smer plovbe (kurz)

[kasaudio]

Pozdravljeni,

imam vprašanje za lastnike (plastičnih) gliserskih plovil, ki imajo klasičen kompas, elektronski kompas in seveda gps.

Pri plovbi nad 15 vozlov, koliko vam kaže klasični kompas, elektronski kompas in GPS COG? Koliko se zadeve razhajajo, ali je razhajanje vedno enako... Morda če ma kdo cajt in uč vrže na instrumente.

Omenjam nad 15 vozlov... GPS COG bo takrat zanesljiv, 15 vozlov je v primerjavi z eventuelno prečno komponento zaradi vetra in morskih tokov kar veliko in napaka zaradi teh stvari bo majhna.

Me to malo zanima, na mojem čolnu so določena razhajanja teh količin (večja od magnetne deklinacije) in me zanima ali je samo pri meni tako ali še kje drugje. Glede na to da imam gumenjaka, si upam trdit da je magnetna variacija zaradi čolna enaka 0. Enako je sklepati tudi za klasične gliserje iz stekloplastike.

Hvala za odgovore.

[Nikola T.]

1. ... klasični kompas, elektronski kompas in GPS COG? Koliko se zadeve razhajajo...?

2. ...Glede na to da imam gumenjaka, si upam trdit da je magnetna variacija zaradi čolna enaka 0. Enako je sklepati tudi za klasične gliserje iz stekloplastike.

1. Razhajanje med magnetno smerjo in dejansko smerjo plovbe COG je pri vseh hitrostih konstantno, če ne spreminjamo smeri seveda. Razlika je samo zaradi zanosa, če predvidevam, da vsi kažejo pravilno smer ko plovilo miruje. Seveda to ne velja za COG.

2. Ti si pa šaljivec. Pa saj nimaš gumijastega izvenkrmnega motorja, papirnatega avtoradia, zvočnikov brez magneta...

[kasaudio]

Ja zate sem res šaljivec. To kar omenjaš je variacija zaradi vpliva plovila. Kako in v kakšni meri se to upošteva pri rekreativnih plovilih na osnovi gume oz. stekloplastike? Ne poznam niti enega ki bi se ukvarjal s tem. Ta vpliv zanemarim me zanima, ker sem šaljivec, kako zdaj vpliv kovinskih predmetov na barki pravilno upoštevat v praksi.

Motor je v večji meri aluminij in če vklop/izklop elektrike na klasičen kompas nima vidnega vpliva ker je od instrumentov in kablov dovolj stran tudi od tistih nekaj batnih obročev in kugellagrrjev najbrž ni večjega vpliva.

Da ponovim, zanima me primerjava kurza klasičnega kompasa, elektronskega kompasa in gps cog pri gps sog>15kts. V teoriji in ko na travniku na vrtljivi plošči primerjam klasični in el. kompas razlik ni na morju v praksi pa je druga zgodba.

Lepa hvala za odgovor na točno zastavljeno vprašanje. Recimo @aegir bi to lahko odgovoril ker se mi zdi da ima na barki vse inštrumente in tudi barko ki gre več kot 15 kts po gps...

[Nikola T.]

Odgovor imaš v prvi točki.
Če plovilo pluje v natanko isti smeri HITROST PLOVILA NE MORE VPLIVATI NA PRIKAZ SMERI ne glede na to katera naprava meri smer plovbe pa naj si bo to klasičen magnetni kompas, elektronski kompas fluxgate, acelerometer z magnetnim kompasom- bolj poznan kot gyro kompas in navsezadnje tudi COG merjen s pomočjo GPSa v kolikor pluješ kot sem poudaril v isto smer.

Če te zanima kaj več o magnetni variaciji zaradi kovine na plovilih in kako le to elektronsko kompenzirat bi lahko kaj več povedal o postopku linearizacije pri avtopilotu, ker sem v ta namen izdelal pripravo s katero preverjam delovanje avtopilota in pravilno izvršeno linearizacijo kompasne smeri ter določanje maksimalne deviacije v kolikor linearizacija v določeni smeri ni uspešna. Ampak ne, tebe zanima kako hitrost plovbe vpliva na magnetno smer ???
OK, torej se ne šališ, ti to čisto resno ...

[kasaudio]

Ne da se mi pisarit s teboj. Misli kar češ in uživaj lajf. Vprašanje sem postavil, če bo kdo odgovoril super, če ne pa tudi prav.

[Nikola T.]

Saj si dobil odgovor in ker ni kar si hotel slišat si postal milo rečeno neugoden.
Točno tako se obnašaš tudi ob osebnem kontaktu pa ne samo z menoj.
Poba skuliraj se.
.

[kasaudio]

Nebi preveč o osebnih kontaktih. Najbrž si nekaj pobrkljal. S tabo sem spregovoril nekaj precej splošnih stavkov in mam res srečo da nobenega več. Ignoriraj mene kot sem tudi jaz tebe in prosim, ne odgovarjaj tukaj na forumu na moja vprašanja ker niso namenjena tebi. Tudi to ti ni bilo namenjeno in na koncu ti ni ratalo drugega kot posrat dobronamerno postavljeno vprašanje.

Daj NT 1% se zgleduj se po tistemu od kogar si pobral svoj nick, ne postavljaj se na osebni nivo in ne blati posplošeno, ne postavljaj se nad boga in predvsem še 1x... ignoriraj me. Res te lepo prosim. HVALA LEPA!

Ne spomnim se, da bi bil do kogarkoli vzvišen oz. neugoden, če sem bil, prosim na dan z besedo. Kdo kje in kdaj. Nismo v gostilni in mene bi bilo sram takole blatit kogarkoli.

In da ne bo kdo od ostalih razumel narobe... ne zanima me kako hitrost vpliva na magnetno smer kot NT izkrivljeno skuša prikazati.

Ker sem bil z odgovorom od NT oblaten sem ostalim dolžan detajlno pojsnilo zakaj sem to vprašanje sploh postavil...

Kompasna smer (kurz) in gps COG so popolnoma različne količine to je jasno.

Gps COG je kot trajektorije premikanja glede na "pravi" sever. Za dobit gps COG se je nujno potrebno premikati. Ko greš zelo počasi je gps COG precej nenatančen. Odvisno je od kvalitete gps modula, vzorčenja, postopka izračuna... V splošnem pa lahko rečemo, da pri višjih hitrostih pri premikanju naravnost manj niha kot če greš zelo počasi npr. počasna hoja.

Kompasna smer je odklon osi plovila od magnetnega severa. Lega magnetnega severa ni enaka legi "pravega" severa. Da lahko dobiš smer glede na "pravi" sever je potrebno kompasno smer korigirat za vrednost variacije (dobiš na navtični karti) in vrednost deviacije (greš do NT in ti bo določil). Korekcija kompasne smeri da odklon osi plovila od "pravega" severa torej od enakega izhodišča kot je gps COG. Vse navedeno velja ob predpostavki da takrat, ko je vzdolžna os plovila poravnana s smerjo magnetnega severa, kompas kaže 0.

"Prava" kompasna smer je nekaj drugega kot gps COG, ker delujejo tokovi, veter in povzročajo bočni zasuk in zanos plovila.

Pri višjih hitrostih ima bočni zanos manjši vpliv in razlika med "pravo" smerjo in gps COG se po predvidevanjih (vektorji) zmanjšuje. Za gliserska plovila lahko tudi z veliko verjetnostjo trdimo, da nekih zasukov osi pri všjih hitrostih ni oz. jih zanemarimo.

Od tu moj zaželjen pogoj >15kn.

Sam imam na barki klasičen kompas, elektronski kompas in seveda gps podatek. Izdelal sem preprosto leseno vrtljivo mizo, ki jo nesem ven na travnik, stran od komunalnih instalacij in motenj. V mizi je osnova "taborniški" kompas in na mizo postavim elektronski kompas in delam primerjavo. Dobim skoraj popolno ujemanje tudi če se zadeva vrti hitro, počasi,... Na čolnu oz. v praksi pa se dogaja da je razlika med klasičnim in elektronskim kompasom včasih večja, nekonstantna skratka ni tako kot bi moralo biti. Elektronski kompas sicer izkazuje visoko konvergenco rezultata. Elektronski kompas ki ga uporabljam ni klasičen fluxgate, ampak chip kjer delajo senzorji pospeška zasuka in mag. polja skupaj z dokaj kompleksno matematiko. In namensko zaradi drugih "razvojnih" vzrokov nočem imeti klasičnega fluxgate kompasa.

Opažam, da tudi klasičen kompas včasih precej in tudi nekonstantno odstopa od gps SOG. Pričakovana je konstantna razlika. In dejansko ne vem kje je pravzaprav težava; v klasičnem kompasu ali elektronskem ali pri obeh. Pri 15 kt SOG čoln običajno ne pluje ravno mirno in morda ima klasični kompas pri tresenju in nagibanju težave.

Od tu je razlog za moje vprašanje; v teoriji je vse ok, v praksi pa ne in me je zanimalo kako je s tem pri ostalih. Brez nekega velikega teoretiziranja in pisanja. Ampak nekaterim žal to ne gre skozi in res škoda, da je ratala takšna kolobocija zaradi preprostega vprašanja. Parvzaprav mi je res žal, da sem sploh vprašal... zdaj je itak vse nepregledno in usrano.

[Nikola T.]

Sama HITROST nima popolnoma nobenega vpliva na razhajanje meritev pod pogoji katere sem natančno in zelo na kratko podal v prvem odgovoru.

Ob prvem srečanju s teboj pred več kot desetimi leti si prisotnim pokazal predlog rešitve za prikaz več parametrov na displeju. Izgledalo je fancy ampak, ko sem podal mnenje, da so določene številke premajhne si postal neugoden (če se kdaj srečava ti bom osebno povedal kako in na kakšen način). Ker imam z ljudmi precej izkušenj sem se takrat raje umaknil, kot se tudi sedaj.

[kasaudio]

Se strinjam, razhajanja med klasičnim magnetnim komapsom in elektronskim kompasom nebi smelo biti ne pri hitrosti 0 in ne pri 100 vozlih.
GPS COG pri hitrosti 0 NE OBSTAJA! Pri zelo majhnih hitrostih njegove vrednosti precej skačejo. Od cca 5 vozlov dalje pa vizualno postanejo dokaj stabilne, pri 10-15 vozlih pa so pri plovbi naravnost kot pribite. Vsaj tako je pri mojem navtičnem GPS-u in tudi u-blox gps modulih ki jih pri svojem delu uporabljam.

V praksi pa neko razhajanje v nasprotju s teorijo in pričakovanji pač nastopi in me je samo zanimalo kako je s tem na drugih gliserjih.

Vprašanje glede navtičnega display-a pa si postavil na tem forumu 3. 5. 2021 in ne 10 let nazaj ker takrat moj navtični instrument še ni obstajal v takšni obliki kot je sedaj.

viewtopic.php?f=16&t=5719&start=90

In če je v mojem odgovoru karkoli vzvišenega in "neugodnega" maš pa resen problem s sabo.

1x sem napravo res prinesel na srečanje vendar se ne spomnim da bi se midva karkoli pogovarjala.

Glede velikost številk pa je dejansko tako:
- na telefonu je vse premajhno
- na tablici je super, vedno pa so možne izboljšave

OVER AND OUT!

[AEgir]

Pri meni vedno malo striže ampak nisem 100% da je klasičen kompas točno nastavljen. Si mi pa naredil izziv zdaj. Bom jutri (danes dežuje in nas je lepo napralo na čolnu prej) vzel ven kompas in ga skalibriral s pomočjo telefona pol lahko pa primerjam navadn kompas, fluxgate in cog.

Sicer pa sem tlele našel eno sliko z mljeta kjer se vidi vse 3 podatke.

Kompas 320°
Fluxgate 325°
COG 323°
V 26kn

Mi grejo pa čungalunga kompasi na živce tako da je kompas ena od prvih stvari, ki sem jih zamenjal in sicer z Ritchie F82 flatcard, powerdamp, poezija.

[kasaudio]

Evo to je odgovor ki sem ga želel prebrat. Si predstavljam, da bo vedno neki malo šlo navzkriž, je pa fajn dobit neko območje sprejemljivega navzkrižja oz. ga čimbolj zmanjšat.

Ritchie kompasi izgledajo zelo solidno... Moj nima neke oznake, izgleda lepo, plačal sem ga drago, ali je ok pa ne vem...

@aegir ali je odnos med vrednostmi vedno enak? Če se ti da še malo opazovat...

Omenil si, da boš klasičen kompas kalibriral s telefonom... A si prepričan, da je telefon dobra osnova za kalibracijo? Pomoje bi rabil vedet točno smer magnetnega severa, vzdolžno os barke povsem poravnat z njo in nato kompas vgradit tako da kaže 0 stopinj.

9 osni sezorji s Kalman filtrom ki jih imaš v aktualnih telefonih, dronih (jaz imam takega v svoji navtični napravi) niso slabe stvari. Dajejo dobre relativne pitch, roll in yaw podatke tudi ko je "rodeo". Klasičen navtični kompas ko ga buta in nagiba deluje zelo počasno in okorno. Ko je barka pri miru in ni nagnjena je klasičen kompas super, ko je rodeo pa so mems variante bolj agilne. Drugače rečeno, kompas v telefonu bo ko bo poravnan in pri miru imel večjo težavo z absolutno magnetno smerjo kot analogni kompas.

Ne glede na vse skupaj razmišljam takole... pri mojem čolnu vpliv motorja mirno zanemarim. Če čoln fiksiram na sidro in dva štrika s krme na obalo je v mirnem morju pri miru ko šus. Vklop/izklop glavnega stikala in instrumentov kot tudi štart motorja vidnega vpliva na kompas nima. To sem preveril. Morda za nekaj desetink stopinje... Mislim, da lahko zaradi tega vpliv plovila na magnetno smer mirno zanemarim. Na barki imam instaliran papirnat avtoradio in zvočnike iz lepenke in tudi s tem ni težav. Če zanemarim deklinacijo zaradi barke mi ostane še variacija za katero pa se mi zdi da jo v okviru razhajanja med instrumenti za začetek tudi lahko zanemarim. Morda je pri tebi situacija drugačna. Se mi zdi, da če bi se vsi instrumenti razhajali do 3 stopinje je to kar solidno.

[motorni]

Mogoče še en efekt, ki sem ga ugotovil na jadrnici. Poglej, kako imaš speljane kable do akumulatorja. Pri meni so slab meter pod avtopilotom. Ko je bil aku prazen in je tam teklo 50A, je avtopilot malo zavil iz smeri, ne veliko, ampak toliko, da si opazil. Potem sem oba kabla zvil med sabo, da tvorita čim manjšo zanko, sedaj je OK.

[kasaudio]

Hvala @motorni, elektronski kompas je 2m stran od kablov, in ob vklopu/izklopu elektrike in vžigu motorja se ne premakne. Klasični kompas ki je v konzoli in je od štromarije cca 0.5m vstran se čisto za las premakne ko elektriko vklopim/izklopim.

[UrbanBatic]

Sam imam na barki klasičen kompas, elektronski kompas in seveda gps podatek. Izdelal sem preprosto leseno vrtljivo mizo, ki jo nesem ven na travnik, stran od komunalnih instalacij in motenj. V mizi je osnova "taborniški" kompas in na mizo postavim elektronski kompas in delam primerjavo. Dobim skoraj popolno ujemanje tudi če se zadeva vrti hitro, počasi,... Na čolnu oz. v praksi pa se dogaja da je razlika med klasičnim in elektronskim kompasom včasih večja, nekonstantna skratka ni tako kot bi moralo biti.

Od tu je razlog za moje vprašanje; v teoriji je vse ok, v praksi pa ne in me je zanimalo kako je s tem pri ostalih. Brez nekega velikega teoretiziranja in pisanja.

Si poskušal magnetni kompas s čolna odmontirati in se enako s tisto mizico vrteti v naravi, kjer naj ne bi bilo motilnih dejavnikov ter to primerjati z elektronskim?
Če prihaja do res velikih odklonov, bi rabil tvoj magnetni kompas s čolna malo korekcije. Če je sploh možna. Naš Riviera kompas (in verjamem, da tudi ostali za manjša plovila v rekreativni navtiki) ima le Flindersovo palico ter 2 magnetka za korekcijo. V magnetnemu kompasu na večjih barkah imaš v notranjosti Flindersevo palico (Flinders bar) ter 2 D-korektorja iz mehkega železa, ki sta postavljena na cca. perpendikularo glede na heading plovila ter še magnetki za "fine tuning" po nagibu, prečni in vzdolžni komponenti. Kot vidiš-dosti več možnosti za delanje korekcij.

Pri cca. 20kn imam med plovbo razlike +2-4° na kompasu glede na GPS podatek s telefona. Odvisno na smer headinga. Nisem pa nikoli posvečal preveč pozornosti napaki, ker je kompas tam v veliki večini časa zgolj zaradi zakona.

Pri večjih komercialnih plovilih je redno delanje korekcije in popravek deviacijskih tablic nuja na 2 leti ali suhem doku ali po instalaciji novih inštrumentov v okolico kompasa. Deviacija je na tablicah običajno poračunana za vsake 22,5° (16 meritev). Dovoljeno je pod 4°. Naj tu dodam, da deviacija magnetnega kompasa NI enaka čez celotni spekter 360°. Je praktično nemogoče tako dobro umiriti tudi večji profi kompas z veliko več kalibracijskimi komponentami.

Opažam, da tudi klasičen kompas včasih precej in tudi nekonstantno odstopa od gps SOG.

Kar tebi manetni kompas kaže, je magnetni heading, ne COG. Najbrž si mislil COG, ne SOG?

Pričakovana je konstantna razlika. In dejansko ne vem kje je pravzaprav težava; v klasičnem kompasu ali elektronskem ali pri obeh. Pri 15 kt SOG čoln običajno ne pluje ravno mirno in morda ima klasični kompas pri tresenju in nagibanju težave.

Naši manjši kompasi so delani za manjše nagibe in imajo rožo le na igli. Večji imajo cel kompasni kotel na kardanskemu sistemu izravnave. Za umiritev rože je dodana tekočina. Imaš polno posodo tekočine? Če imaš balonček na vrhu, se ob tresljajih naredi veliko manjših, ki se razkropijo po kotlu in okoli rože ter tako izničujejo učinek tekočine.

[AEgir]

Jaz tole zeej malo opazujem pa bom klasični kompas ignoriral ker ne vem koliko je točno nastavljen ampak med flux in COG varira ves čas nekako od 0 do 5°.