Elektro načrt barke

[Florian]

Zdravo morje plovci;

Poskušam narisat načrt za elektriko barke pa mi nekako ne gre. Pravzaprav nimam prave ideje kako to izgleda na barki. Ima gdo kake slike pdf ali kakršen koli vzorec za elektro načrte barke?

[Gaso]

Moja shema za mojo barko, ki sem jo poslal izvajalcu, zato je v hrvaščini.
Gre za kombinacijo z mikroprocesorskim 100A izolatorjem, manjkajo pa varovalke itd..., naprej od stikalne plošče z varovalkami pa mislim da je itak jasno. Če te še kaj konkretno zanima, vprašaj.

Cel sistem sem poenostavil, glede na mojo 1. barko. Če te zanima pa še 220V instalacija na barki pa lahko dodam še to.

[Florian]

Hvala!

če pogledam tvojo shemo mislim, da malo preveč kompliciram. Sem navajen strojegradnje. Tvoj načrt bo kar vredu.

[ttomi73]

Kaj je to mikroprocesorski 100A izolator?

[Gaso]

To je podobna zadeva kot diodni izolator, ki loči servisne akumulatorje od startnega, le da ni padcev napetosti ma diodah, ter regulatorji tako vidijo točno napetost. Na skici je označen pod CYRIX. Mikroprocesor odpira in zapira rele, kjer paralelno zveže akumulatorje. V tem primeru, če se uporabi tak izolator, predlagam da imate vse akumulatorje istega tipa, se pravi pride edino v upoštev AGM, saj je lahko ta startni in tudi servisni. Gel niso primerni za startnega. Problem pri takšni vezavi so regulatorji, ker če izolator zveže skupaj akumulatorje, se ti polnijo vsi po enakem režimu. Zato je najbolje imeti vse enakega tipa, ker drugače ni mogoče doseči različne režime polnjenja za servisno in startno banko.

Pri takšni vezavi, pri polnjenju alternatorja ima prioriteto startni, pri polnjenju ostalih polnilcev pa imajo prioriteto servisni. Mikroprocesorski izolator, spremlja trend polnilne napetosti, če je ta nad 13V in raste spoji akumulatorje, saj to pomeni da je viška polnilnega toka, polni pa v obe smeri tako da nima veze kam se zvežejo polnilci, priporočeno pa je tako kot sem narisal. V bistvu kar pametna zadeva in poenostavi komplet instalacijo, večinoma se danes to daje v nova plovila, diodni izolator pa se počasi opušča.

[Florian]

Moja shema za mojo barko, ki sem jo poslal izvajalcu, zato je v hrvaščini.
Gre za kombinacijo z mikroprocesorskim 100A izolatorjem, manjkajo pa varovalke itd..., naprej od stikalne plošče z varovalkami pa mislim da je itak jasno. Če te še kaj konkretno zanima, vprašaj.

Cel sistem sem poenostavil, glede na mojo 1. barko. Če te zanima pa še 220V instalacija na barki pa lahko dodam še to.

Ja bi me zanimala še 230VAC shema če ti ni težko. Zelo malo vem o instalacijah za barke.

Hvala!

[Nikola T.]

Rišem načrte (zelo počasi) za objavo na tem portalu, kjer bodo tudi objavljeni. Zaenkrat lahko prej narišem shemo za tvojo potrebo. Nelogično je, da daješ bilge črpalke na tisti aku, ki nima priključenih sončnih celic za vzdrževanje. Tudi emergency stikalo ne štima. Raje počakaj, da ti narišem shemo. Poleg tega ne pozabi, da je potrebno tudi na pumpe dati varovalke.
Lep pozdrav
Nikola Tesla

[Gaso]

Sem bil 100% da bodo, komentarji glede kaljužnih pump

Čisto enostavno, kot sem že napisal. Če pozabiš, ali na sidru, ali v luki ...., prižgan katerikoli porabnik, se izprazni servisna banka, kar pomeni, da prenehajo delovati vse zadeve, ki so vezane na servisno banko. Celica, tudi z MPPT, je božji žegen, tudi to sem že enkrat napisal. Prej sem imel vezano vse na servisno banko, ko sem bil čez noč na sidru ..., izpraznil servisno banko in nato brez problema vžgal motor, ker je bil starni poln, mi ni delovalo nič vitalnega za plovbo, vinča nisem mogel uporabiti da bi dvignil sidro, navigacijske luči niso delovale, kot tudi kaljužna pumpa.

Zato sem se sedaj odločil, narisati izvajalcu svojo shemo, ker jim ni jasno kako deluje ta mikroprocesorski izolator. V najslabšem primeru, da meni odpovejo vsi akumulatorji, jaz pri takšni vezevi, kot je zgoraj, lahko na kable vžgem motor, in mi delujejo najvitalnejše zadeve da barka lahko plove, se pravi, vinč da dvignem sidro(to uporabljamo tako ali tako ko motor deluje), navigacijske luči in kaljućne črpalke, ki so 1. po prioriteti.

Alternator, polni vse tako startni akumulator, kot servisni, tudi vsi ostali polnilci polnijo vse tako startnega kot servisnega, le poznati je treba kako deluje izolator in ni res da startna nima vzdrževanja solarnega panela.
Iz startnega se nikoli ne troši, ko motor ne deluje, ko pa vklopimo motor, alternator prvo napolni to kar je štarter porabil, običajno ne moremo polniti z 100A tokom startnega, zato višek avtomatsko gre v servisno banko, če višek toka obstaja, se pravi ni padca napetosti pod 13V, izolator paralelno zveže vse akumulatorje in vsi se polnijo. Vsi ostali porabniki pa so na servisni banki, in vsi polnilci polnijo, najprej servisno banko, saj ko smo na vezu, se troši le iz te, če je polnilnega toka preveč in ga servisna ne absorbira, gre tudi v startni akumulator, kolikor je viška. Se pravi, po dolgem času, oziroma ko v servisno banko ne gre več toliko toka, da bi napetost na servisnem akumulatorju padla pod 13V, se preko solarnega regulatorja, polni tako startni kot servisna banka.
Nikola Tesla, moraš najprej razumeti režim kako deluje ta izolator, lahko pa ti povem, da servisna banka ima vzdrževanje sončnih celic, to sem že vse objasnil tudi na tem forumu.

Emergency switch ima funkcijo, paralelnega spoja v primeru, da startni akumulator odpove, v servisnem pa recimo še imamo energijo za zagon motorja, on samo paralelno spoji servisno banko na startni, ali z drugimi besedami je enako kot bi motor vžgali na kable. 200A in 400A izolatorji Cyrix, pa imajo že na samem izolatorju pripravljem priklop za emergency switch ki naredi popolnoma enako kot ta switch na shemi, le da ima časovno omejitev, da po 30s avtomatično preide v običajni režim, se pravi izolira banke, da ne skurimo kable z prevelikim tokom, v 30s se to ne more zgoditi. Za manjše izolatorje 60A, 100A, pa je po navodilih proizvajalca, tako vrisan emergency switch.
Me pa zanimajo tvoji argumenti, zakaj se ne strinjaš z takšno vezavo emergency switcha.

Da ni vrisanih varovalk, sem pa že v 1. postu napisal, ker sem upal da je to vsakomur jasno, da morajo biti, pa ne samo za kaljužne pumpe, ampak za vsak porabnik in polnilec, se pravi vsak vodič. Bistveno v tej shemi, je da se vidi v čem je poenostavitev vezave, če se uporabi takšen izolator, namesto diodnega, no saj bomo še katero rekli o tem

Cilj te sheme ni bil, da vsak element v napeljavi vrišem, po elektrotehničnih principih, ampak da se lažje razume, kako deluje izolator ter da da imajo vsi akumulatorji vzdrževanje solarnega panela in ostalih polnilcev, ker verjetno še marsikomu to ni jasno.

Bom poslal, še 220V instalacijo, ko utegnem, samo bom moral malo razložiti še zadeve okoli ozemljitve, saj so na večjih barkah 4 sistemi ozemljitev in je treba kar veliko zadev objasniti.

Izboljšava za Emergency switch bi bila recimo takšna kot na spodnji shemi, vendar bi v tem primeru uporabnik moral stikalo med startno in alternatorjem izključiti, tako tok nebi tekel v startni in bi bil cel na razpolago za zagon motorja, vendar bi bilo to težko objasniti naključnemu uporabniku, res pa je da bi bila takšna vezava boljša:

[Nikola T.]

KOMENTAR:
1.)...Če pozabiš, ali na sidru, ali v luki ...., prižgan katerikoli porabnik, se izprazni servisna banka, kar pomeni, da prenehajo delovati vse zadeve, ki so vezane na servisno banko...
-Točno tako kot si povedal je res, vendar ne pozabi, da se ti to LAHKO zgodi ko si na barki in še to le v primeru, če nimaš pravilno dimenzioniranega sistema glede na dnevno porabo. To se ti ne sme zgoditi saj to pomeni, da si pregloboko izpraznil akumulatorje in jim z tem zelo zmanjšal življensko dobo.

2.)...narisati izvajalcu svojo shemo, ker jim ni jasno kako deluje ta mikroprocesorski izolator...ko pa vklopimo motor, alternator prvo napolni to kar je štarter porabil,...
-Batery Combiner (BC) meri napetost samo na eni strani. Ne pozabi, da ima BC kar precejšno porabo, ki nikakor ni zanemarljiva, ko plovilo stoji. BC je namenjen predvsem, da deluje takrat, ko deluje eden od napajalnikov alternator ali polnilec ni pa izdelan za to, da bi povezoval baterije, ko se le te polnijo z solarnim panelom. Prav zaradi tega BC predelam, ker bi bilo bolje, da je močnostni del in sense del ločen ravo zaradi porabe v mirovanju. Za nekoga je približno dobro -DOBRO, Zame pa je približno dobro - ZANIČ.


3.) ...Nikola Tesla, moraš najprej razumeti režim kako deluje ta izolator...
-HALO! Ne podcenjuj me, lepo prosim. Victronovi Batery Combinerji so OK IN JIH UPORABLJAM, imajo pa nekaj zadev, ki niso dodelane predvsem glede histereze tako časovne kot napetostne, ravno tako Mastervoltov smart alternator regulator katere moram krepko predelat, če jih želim uporabiti z Iskrinimi alternatorji AAN, zato bom prej ali slej izdelal svojega (potencialne količine so premajhne za smotrno investicijo v razvoj. Raje pa investiram v razvoj, če kaj ostane kot pa, da denar vržem stran na koncu leta-davek).

4.) ...bi v tem primeru uporabnik moral stikalo med startno in alternatorjem izključiti (ročno)...vendar bi bilo to težko objasniti naključnemu uporabniku, res pa je da bi bila takšna vezava boljša..
-Na stikalih piše EMERGENCY in vsakomur je jasno, da ga mora prej ali slej izklopiti, kar pa v tem primeru sploh ni nujno saj večina teh stikal prenese celo preko 1000A za krajši čas in kontinuirano od vsaj 150A dalje. Na plovilu uporabnik ne more biti naključen!! Emergency switch si popravil v zadnji shemi, ko si ga prestavil na drugo stran startnega stikala. Sedaj je OK na prvi pa je bilo narobe.

5.) ...izolatorji Cyrix, pa imajo že na samem izolatorju pripravljem priklop za emergency switch ki naredi popolnoma enako kot ta switch na shemi, le da ima časovno omejitev, da po 30s avtomatično preide v običajni režim, se pravi izolira banke, da ne skurimo kable z prevelikim tokom...
-Glej tukaj se popolnoma motiš. Starter bo potegnil toliko toka, da ti bo zašvasalo kontakte Cyrixa - Batery Combiner releja pa tudi če daš 400A samo to pa ni smotrno saj ima ta kontaktor v delovnem režimu preveliko porabo.

6.) ZAKLJUČEK
Imaš svoj prav in ker te ne mislim prepričevati niti se ne pričkat s teboj ti ne bom več svetoval. Naredi kot misliš, da je prav, samo lepo te prosim ne vsiljuj tvojih "idealnih" rešitev ostalim Morjeplovcem.

Lep pozdrav
Nikola Tesla

[Gaso]

1.) "To se nesme zgoditi, je teorija, ...", barko uporabljajo še drugi ne samo jaz, tako da je velika verjetnost da se to zgodi, na 1. verziji barke se je ravno to zgodilo. Ni problem v dimenzioniranju, recumo čez noč pustiš nek invertor, pa gor nekaj polniš, + vsi ostali porabniki, recimo da imaš slabo bilanco polnjenja, če ti motor deluje cca 1h na dan, poraba pa je 24ur na dan, v enem tednu lahko hitro dosežeš da izprazniš servisno, odvisno od načina uporabe in koliko se polni, kljub pravilno izbrani kapaciteti, če se več porabi kot napolni, nobena kapaciteta ne pomaga, zato pravim da je odvisno kako koristiš barko, se je pa verjetno že vsakemu od nas kdaj zgodilo, da je izpraznil servisno baterijo.

2) Ta BC/Izolator, če si pogledal v specifikacijo obojestransko meri napetost, ter razliko med njima, skranjuje trend in glede na tega spreminja program za vklop releja. Ni to klasični BC, ki meri le na eni strani napetost. Poraba je ko baterije niso spojene <3mA. Jaz sem to že imel vse montirano v barki, vendar sedaj ko je v delu nova, delam popolnoma enak sistem z minimalnimi popravki, saj sem imel OK izkušnje s tem Cyrixom.

3) Jaz te ne podcenjujem, narobe si razumel. Victron ima tudi običajne combinerje, kot tudi diodne izolatorje itd..., tako da upam da govoriva o enaki zadevi, Cyrix.

4) Nisi razumel kaj pravim, tam na 2. skici sta dva stikala, 1. med alternatorjem in startnim, 2. med alternatorjem in srvisnim - se pravi EMERGENCY. Kar sem jaz govoril, je da mora uporabnik pred vklučitvijo EMERGENCY izklopiti stikalo ALTERNATOR-STARTNA, čele potem vklopiti EMERGENCY, saj drugače ni nič razlike od moje 1. skice, treba je fizično preko stikala odklopiti startni, drugače tok teče v startni in alternator.
Tukaj ne govorim, da je po 30s treba izključiti emergency switch in kako to dopovedati nakjučnemu uporabniku, gre za čisto drugo stvar.
Glede gretja pri vklopu emergency stikala, pa ni tu govora o samem stikalu ki je 150A, peak pa 1500A, ampak o kablih, ki se lahko skurijo.

Vsekakor pa sem še vedno mišljenja da je 2. skica slabša od 1., vendar sem jo narisal le zaradi tebe, ker sem vedel kaj si imel v mislih glede Emergency stikala. Problem je da če ne odklopimo stikalo med startnim in akumulatorjem, nismo naredili nič, če imamo starnega preko stikala izklopljenega, potem vžgemo motor, nato je potrebno startnega priključiti, nato izključiti emergency itd..., malo komplicirano za uporabnika. Če se ne sledi takšnem redosledu, potem se lahko hitro zgodi, da motor deluje mi izkljopimo Emergency in regulator alternatorja je brez bremena, pa ga bomo lepo skurili. Zaradi vseh omenjenih razlogov, pa tudi dejstva, da ima servisna banka običajno bistveno večjo kapaciteto od startnega akk, tako da mislim da bo veeneo dovolj toka za zagon motorja, kljub temu da nekaj steče v startni akk, menim da je skica 1. bolj primerna od skice 2.

5.) Ne vem zakaj bi zašvasalo, saj je ima ta rele deklarirano continiuos 400A, peak pa je par kA, to pa štarter ne bo potegnil. Še enkrat tu pravim, jez sem to že vse imel montirano na barki in deluje brez problema, stestirano na lasni koži.

Ne vsiljujem nikomur nilč, če ti kaj ne paše pa ne beri mojih komentarjev oziroma jih ne komentiraj. Nisi ti ali jaz najpametnejši, upal sem da se bo še kdo vkjlučil v konstruktivno debato in da bi lahko obdelali to temo, ker kot zgleda je par različnih pogledov, ne vsiljujem pa komu kaj, pač povem kako sem jaz to naredil in če bo komu kaj pomagalo super. Nimam pa se namena s kom pričkati, vendar ne morem pa bit tiho, če nekdo brez pravih argumentov trdi svoje (nisem tu mislil na tebe konkretno, ampak nasplošno). Upam da ni kakšne zamere, ker to ni moj namen

[Nikola T.]

Slikano pred petimi minutami v moji delavnici. Zadeve so pravkar v delu, zato še ni dokončano. Takih in večjih sistemov pa sem naredili že kar nekaj, zato vem o čem govorim.

Cyrix


močnostno razdelilna omarica


230V močnostna razdelilna omarica


Konec debate z moje strani v tej temi.
Lep pozdrav
Nikola Tesla

[zobar]

Škoda , je postalo kar zanimivo.Pa še laiki smo se lahko marsikaj naučili.

[atilone]

No pa smo prišli od elektrike na plovilih, do ure zgodovine. Kot vemo , se zgodovina ponavlja. Ali res ?. V določenih primerih sigurno. Pa poglejmo kje smo. Začelo se je z dolgo pričakovano temo O ELEKTRIKI NA PLOVILIH. Čakam že skoraj dve leti na to. Pa tudi na moja vprašanja, ni bilo niti podobno konkretnih, razumevajočih za širšo publiko, odgovorjev. To je bilo še takrat, ko Nikola Tesle in Joškota ni bilo z nami, Gaso pa je bil. Tukaj pa se poraja vprašanje, zakaj se prej nič ni pisalo o tej temi .
No potem v mlajši dobi, dobimo na Morjeplovca ljudi, kateri so pripravljeni pomagat, nas učit, z odličnimi razlagami ( prvih par sem preveril tudi na drugih forumih, in so mi tam potrdili pravilnost opisanega), in mojim 100 % zaupanjem v trditve pri učenju nas.
Pa se zopet dogodi stara , že hvala bogu skoraj pozabljena, taktika ali način nastopanja nekaterih.
V svojem plovilu ima vgrajeno en način, kakšen ne bom komentiral, in sedaj je vse drugo za kur.., ne valja, zmotno razmišljanje itd.
Gaso, samo bi te vprašal, zakaj prej nisi govoril o načinih vezav. Bilo je kar precej prilik. Ampak ne z , BC izolator, klasični izolator, kaj je to ?
Peak pa je par kA , kaj je pa to ?. Deklarirano CONTINIUS 400 A , pa kaj za hudiča pa je tole ?
Enkrat sem ti že napisal, kar sem ugotovil sam in slučajno na HR forumu, kjer imaš enako ime in slikico, prebral, da te je njihov član ozmerjal in ti , tudi kakor jaz pred tem, rekel, ne filozofiraj in prepisuj nekaj iz literature.
In bi te še enkrat v imenu drugih in mojem imenu, kateri se hočemo kaj naučit in razumet napisano, prosil, da narediš to kar si do sedaj na temo elektika na plovilih. Bil si namreč TIHO.
Pusti Da se naučimo česar ne znamo. Prebiramo lahko sami literaturo, ampak kaj pomaga ko ne razumeš vsega.
Prosim pusti Nikola Teslo, da nadaljuje, ker NJEGA potrebujemo, Seveda so še drugi . Nikakor pa nas ne moreš učit ti. Ne razumemo prepisanega, prej se nisi oglašal na to temo itd.
Gaso, upam da ne boš zameril, ker to ni bil moj namen.
LP

[Gaso]

Atilone, tudi jaz sem običajni lajik in nikogar ne učim karkoli, samo razložil sem zakaj sem pri sebi zvezal, emergency switch na 1. skici kot sem ga zvezal in razloge za to, v dobri veri da pomagam morjeplovcu, ki je začel to temo. Nisem še za nobeno vezavo rekel da je zanič, saj na tem forumu še nisem nobene skice niti videl, zato bi mi bilo škoda da Nikola Tesla tega nebi objavil kakšne skice, kot je obljubljal konec januarja, trenutno sem tudi sam v fazi risanja instalacije, ki se bo verjetno začela delati konec tega meseca, zato je vsak komentar ali izboljšava dobrodošla. Glede diodnega izolatorja pa je že Nikola tesla pred časom pisal in če pogledaš njegove slike zgoraj, uporablja točno ta BC/izolator, ki ga bom jaz. Samo ta ki je zgoraj meri napetost na obeh priklopih in ne samo na enem in če sem tu popravil Nikolo Teslo, ne vem zakaj bi bil to problem.

Tvojih vprašanj se trenutno ne spomnim iz glave, če pa sem vsaj približno vedel odgovor pa vedno vsakemu napišem svoje mnenje, kolikor čas dopušča, verjetno sem tudi tebi. To z ozmirjanjem HR člana, mi ni čisto jasno ker se tega ne spomni, lahko mi pa daš link do tega posta na ZS. Kaj je continious in peak, mislim da mi postavljaš retorično vprašanje, saj ti je to verjetno jasno. Po eni strani mi očitaš da sem bil tiho na temo elektrika, po drugi strani, pa ko se oglasim pa raje vidiš da sem tiho. Dobro, meni je vseeno, nisem pa zameril komerkoli

[admin]

Madonca ste zapeli za štrom! Pa fantje, a ste slučajno pozabil, da je elektrika edina baba, ki se ne pusti šlatat??? Ne se zarad babe kregat!!!
No res tuki govorimo predvsem o tisti ta bolj pohlevni punci, ki se ji reče 12V, nekaj je pa tudi na temo 230V, tam pa tace stran, ker to je pa res baba!

Glede različnih shem pa je tako, da je za vsakega dobro nekaj drugega, kar mi je pred časom razložil tudi Nikola Tesla. Tako je za moj okus prva shema od Gaso-ta čisto OK, za neko osnovno barko, ima skoraj vse, kar imajo veliki, vse skupaj pa je tudi enostavno!
Sistem, ki ga gradi Nikola Tesla je definitivno profi in namenjen za tam, kjer ni kompromisov, recimo na plovbi okoli sveta. Verjetno bi si vsak od nas želel imeti nekaj podobnega na barki, vendar na barkah dolgih recimo do 10 metrov si ponavadi omejen s financami za material, strokovnjaka, mojstra... Žal...

Za konec pa še moja vezava, ki je zame trenutno najboljša. Seveda bo Nikola Tesla rekel, da to ni nič in da to na barki ne sme biti, ampak moje mnenje je drugačno! Na svojih čolnih sem imel vedno tako, pa v 12 letih še ni bilo problema!!! Torej le ni tako slabo... Vzameš 2 akumulatorja, enaka, kupljena naenkrat, jih vežeš paralelno brez kakršnegakoli stikala in to je to. Lahko tudi 3, pa bo isto OK. Nobenih komplikacij s startno, pa servisno, pa delilniki, pa diodami, pa odklopi, pa preklopi... Vse deluje, štroma vedno na pretek za vse porabnike. Na koncu imam samo eno navadno stikalo ON/OFF, s katerim ugasnem vse porabnike, ko me ni na barki. Črpalke pa seveda direkt na akkumulatorju.
Vse skupaj je za manjši motorni čoln do recimo 8 metrov povsem OK. Vedno laufam GPS, pa radio, hladilnik, tudi inverter na 230V za laptop... Je pa res, da vsak dan deluje tudi motor, pač motorni čoln.
Sem sem mnenja, da je tak sistem na takšnih čolnih odličen, saj enostavno nima kaj crknit, ker ničesar ni! Enako tudi ne moreš nič pozabit, ker ničesar ne preklapljaš... Tudi avto pustimo 14 dni v garaži med dopustom, prideš domov, odkleneš in štartaš! Ne pa da bi nekaj strašno prej odklapljal in priklapljal... Pa je elektronika 24 ur pod štromom, ker čaka na ukaz daljinskega upravljalca!

Samo dodam še, da se ne bo našel kak pametnjakovič in mi začel solit pamet, da se paralelno vezana akumulatorja lahko med sabo "pojesta", ker sem to namreč že velikokrat slišal... Tisti, ki se "kao" spoznajo, znajo povedati, da akumulatorja nista nikoli enaka in da zato spet ni vredu. Zmotno! Je vredu! In to z navadnimi avtomobilskimi akumulatorji, kjer 1Ah stane 1 EUR, ne s kakšnimi super truper gelnimi...
In ko je nekdo tako hudimano pameten, da mi začne razlagati o neenakosti akumulatorjev... Takrat je moje vprašanje sledeče... Je akumulator 12V ena celica? NE NI!!! Sestavljen je iz 6 celic po 2 V, se pravi, da je v eni plastični škatli zaporedno vezanih 6 manjših akumulatorjev! Pa je vse OK, čeprav tudi niso idealno enaki med seboj... Pa potem pride napeljava 24 V v barkah in prav vseh kamionih... Tam sta vedno zaporedno vezana 2 akumulatorja... Je kdaj kakšen problem? Kakor vidim, je na avtocestah polno kamionov, tudi tistih bolgarskih in romunskih, pa zjutraj na parkplacu vsi vžgejo...

Sem moral napisat argumente, da nebo prevelikega napada!

LP