Rabljena plovila

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

Uporabniški avatar
Gorenc
Naddesetnik
Prispevkov: 8
Pridružen: To Apr 15, 2014 11:27
Kraj: Kranj

Rabljena plovila

OdgovorNapisal/-a Gorenc » Sr Apr 30, 2014 21:06

Zakaj je večkrat pri starejših plovil motor odstranjen ali pokvarjen?
Po mojem mnenju se plovila redno pregleduje, da je vedno vse kot mora biti (vedno pripravljen za uporabo). Imam občutek, da nekateri lastniki plovil premalo skrbijo zanje.

Kaj je vaše mnenje na to temo?

lp Gorenc
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4850
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Sr Apr 30, 2014 21:22

Krivi so tehnološko zelo zastareli motorji, ki imajo navkljub majhnim litrskim močem in enormni specifični porabi tipično kratko življensko dobo ameriških vozil za užitek in šport. Ampak to oni delajo zaradi profita, ne zaradi zaostalosti, da se ne bi napak razumeli.
Tudi recimo štirikolesniki ali motorne sani ameriških proizvajalcev so isti šmorn. Super na začetku, lahko upravljivi, zmogljivi, ampak zaradi obilice drsnih ležajev, neustreznih materialov in tudi dvomljivih konstrukcijskih rešitev, se na njih pojavijo okvare in obrabe MNOGO prej kot v sofisticiranih japonskih konkurentih.
Uporabniški avatar
motorni
Admiral
Prispevkov: 2636
Pridružen: Po Maj 14, 2007 00:04
Kraj: Zagorje

OdgovorNapisal/-a motorni » Če Maj 01, 2014 19:48

mogoče je sicer napačna primerjava, ampak prej sem imel selvo 70 letnik 98, sedaj pa evinrude 115 isti letnik, oboje 2t, pa nimam občutka da bi bil evinrude kaj slabši
__________________
lp
motorni
Uporabniški avatar
habibi Vll
Admiral
Prispevkov: 4358
Pridružen: Po Avg 20, 2012 16:41
Kraj: LJ.Vižmarje

OdgovorNapisal/-a habibi Vll » Če Maj 01, 2014 20:20

Zelo slaba primerjava Selva-Evinrude.Evinrude je najstarejša firma na svetu v ezdelavi izvenkrmnih motorjev,saj je prvi izvnkremni motor naredil ravno Evinrude.Selva pa je zmetana skup kot naša vlada.Izvira pa iz motorjev Moto Morini.Selva je poznana po precej glasnih in rezgetajočih izdelkih.Zadnja leta pa se je spajdašila z Yamaho.
mašinfirer
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4850
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Če Maj 01, 2014 21:32

Najhujša stvar pri vsem skupaj pravzaprav niso ameriški motorji, temveč vsiljena miselnost. Nesporno se ogromna večina navtičnih izdelkov proda v severni ameriki in posledično se vsa svetovna navtična industrija ravna po njih, če hoče biti konkurenčna. Da je mera polna se mi zdi, da so jim ravno prislovično šalabajzarski Italijani eden glavnih konkurentov. Oboji se mi zdijo podobni predvsem po naslednjih dveh značilnostih:
- čim atraktivnejši dizajn ob čim nižjih proizvodnih stroških-ceneni materiali.
- ni važna kvaliteta izdelka, pomembno je, da imajo tržniki kaj prodajat in tam so mojstri.
Posledice so vidne na trgu. Poglejte malo kdaj se je v resnici nazadnje kaj spremenilo v gradnji plovil, ali v konstrukciji motorjev. Vsaj zadnjih dvajset ali trideset let je vse popolnoma enako, spreminjajo le dizajn in povrtavajo cilindre na večjo kubaturo in predvsem z tem dvojim se vsako pomlad hvalijo, da privabijo nove kupce. Bistvenih novosti v resnici sploh ni, oziroma so le tiste nujne, da zadostijo okoljskim standardom, ki jih praviloma sami uvajajo, da pospešujejo prodajo "novejših, bolj ekoloških mašin", nikakor pa se nočejo korenito spoprijet z izzivom in napravit navtiko recimo za polovico manj potratno v vseh ozirih, čeprav bi to lahko mimogrede storili!

Konec koncev je res tudi to:
- če bi katerikoli od nas za 12.000,- in več evrov uspel uspešno prodajat 500 kg težkekrtinje iz sive litine izdelane po tehnologiji izpred petdesetih let, bi se tudi na vse kriplje upiral napredku.
- če bi katerikoli od nas uspel vesoljni svet prepričat, da so njegova izjemno težka plovila zaradi vgrajene količine materiala stabilnejša, kvalitetnejša in več vredna, bi se tudi upiral napredku, pa čeprav je masa v resnici vsaj za 60% previsoka izključno zaradi izjemno zastarele tehnologije gradnje in vgrajenih poceni materialov. Za nameček pa ta dodatna masa sploh ne izboljša niti trdnosti, niti plovnih lastnosti plovila.


Tak je to.


@Motorni;
Tudi mi smo nekoč uporabljali starega Evinruda in je imel skoraj dvojno porabo primerljivo stare Yamahe, tehtal je več in izdelan je kot vrtna kosilnica.
Uporabniški avatar
Tex
Admiral
Prispevkov: 8355
Pridružen: Sr Mar 28, 2007 00:28
Kraj: Morje

OdgovorNapisal/-a Tex » Če Maj 01, 2014 22:10

ja SR, najbolje da začneš izdelovati plovila in motorje...
Iz kart prebiram, da boš ti naredil mnogo bolje kot vsi navtični strokovnjaki tega sveta...
Si že razmišljal, da bi izdelal raketo ? :wink:
SlikaSlika
“There’s no point having a boat if you don’t use it!”
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Maj 02, 2014 07:02

Tex, glede na to, kaj je SR290 delal - in še dela - z letalskimi modeli, zelo verjetno je naredil tudi kakšnega raketnega, ki je letel.

Mimogrede, velik del tehnoslogije sodobne tehnologije so prej, preden je bila na trgu, uporabljali in razvijali amaterji.

Recimo to, na kateri zdaj stoji mobilna tehnologija, so definitivno prej uporabljali radioamaterji (packet radio). Pa Ethernet, na eden od temeljev sedanjega Interneta, tudi stoji na Aloha protokolu, ki je bil uporaba radioamaterskega za poučevanje čez radioamaterske zveze na Havajih.

Zelo često je razvoj pri amaterskih dejavnostih precej naprej od tistega, kar se sicer trži.

Me ima, da bi spet nalepil povezave, ampak zdajle ne bom utegnil.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4850
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Maj 02, 2014 08:21

@Tex, tokrat nisi izpadel zajedljiv, ali hudomušen. :wink:




Ne bi rad izpadel salonski kritik, ali bedak karšnega me hočeš napravit, ampak povsem argumentirano lahko trdim naslednje:
- aktualna plovila po tehnični in hidrodinamični plati ne iščejo NOBENEGA drugega cilja, kot željo po zaslužku monopolistov.
- z malce drugačnim pristopom JE možno porabo gliserjev zmanjšat vsaj za polovico gledano na dolžino plovila.
- z malce inovativnejšim pristopom je možno bivalni prostor plovil povečat vsaj za 30% gledano na površino plovila iz žabje perspektive!

Ob vsem tem končna cena sploh ne bi bila višja, le monopoli bi se morebiti premešali, česar pa sedanja industrija ne dopusti, ker ima predvsem v Mehiki prevelike vložke v utečeno tehnologijo in ob času primerni zasnovi motorjev (glavni pogoj za vse moje trditve), bi ameriška industrija zgrajena okrog Mercruiserja gladko izpadla iz igre. Ko trdiš, da bi jaz nekaj napravil bolje od vseh svetovnih strokovnjakov, žališ moj razum in njihovo pamet! Ko pišeš o raketi si namenoma žaljiv! Ampak kot zanimivost ne vem, če veš, da je v enem od naših izdelkov lavalova (ekspanzijska) šoba bistven del učinkovitosti stroja. Ko toliko veš, boš zagotovo znal najti povezavo z raketami. Po drugi strani je pa moj osebni rekord z raketnimi modeli 1.620 m.
Vsekakor bi tile strokovnjaki z lahkoto napravili vse kar trdim in še več, ampak dokler imajo na razpolago take ovce, ki se slinijo nad sajastimi izpuhi njihovih cestnih in vodnih bencinarjev, ter se po marinah repenčijo z porabo svojih škafov, dotlej Tex, dotlej nimajo nobenega razloga, da bi se potrudili v tej smeri. Celo v Elanu bi navkljub okostenelosti znali izdelat nekaj o čemur govorim, če bi monopoli dali prostor lažjim agregatom!

Povsem razumem ameriško nostalgijo po njihovih cestnih križarkah in v navtiki si točno tu dajejo duška. Razumem tudi kupce, ki take zadeve nabavljajo, saj v resnici nimajo izbire. Ne razumem pa osebkov, ki tak pristop zagovarjajo, saj je pogojen z:
- izjemno zastarelo tehnologijo.
- izjemnim razmetavanjem razpoložljivega prostora.
- slabimi plovnimi lastnostmi.
- kratko življensko dobo.
- enormno porabo goriva in z tem povezanimi okoljskimi problemi.

Če recimo nekje zasebno ob kakem srečanju, ali preko ZSjev vrževa karte na mizo ti jamčim, da boš dobil na vsako od mojih trditev korekten odgovor podkrepljen z številkami, ali vsaj argumentirano razlago.
Seveda, če me boš pustil do besede in ne boš skakal ven z takimi gostilniškimi kot je tale dva posta višje.


Tale link je klasičen primer ustaljene prakse kako obdržati monopol in kar tu not je rešitev za 8-12% manjšo porabo tudi za počasnejša plovila!
http://www.weismann.net/wsd.html
Preberi si zadnje stavke. Ker je bistveno učinkovitejši od pogonov tipa Bravo1, so enostavno priredili pravila in je bil izven špila! Enako so kasneje napravili tudi z njihovim reduktorjem. In takih zgodb je v navtiki na tone!
Nazadnje spremenil SR 290, dne Pe Maj 02, 2014 09:59, skupaj popravljeno 2 krat.
Uporabniški avatar
habibi Vll
Admiral
Prispevkov: 4358
Pridružen: Po Avg 20, 2012 16:41
Kraj: LJ.Vižmarje

OdgovorNapisal/-a habibi Vll » Pe Maj 02, 2014 09:58

SR 290 napisal/-a:Najhujša stvar pri vsem skupaj pravzaprav niso ameriški motorji, temveč vsiljena miselnost. Nesporno se ogromna večina navtičnih izdelkov proda v severni ameriki in posledično se vsa svetovna navtična industrija ravna po njih, če hoče biti konkurenčna. Da je mera polna se mi zdi, da so jim ravno prislovično šalabajzarski Italijani eden glavnih konkurentov. Oboji se mi zdijo podobni predvsem po naslednjih dveh značilnostih:
- čim atraktivnejši dizajn ob čim nižjih proizvodnih stroških-ceneni materiali.
- ni važna kvaliteta izdelka, pomembno je, da imajo tržniki kaj prodajat in tam so mojstri.
Posledice so vidne na trgu. Poglejte malo kdaj se je v resnici nazadnje kaj spremenilo v gradnji plovil, ali v konstrukciji motorjev. Vsaj zadnjih dvajset ali trideset let je vse popolnoma enako, spreminjajo le dizajn in povrtavajo cilindre na večjo kubaturo in predvsem z tem dvojim se vsako pomlad hvalijo, da privabijo nove kupce. Bistvenih novosti v resnici sploh ni, oziroma so le tiste nujne, da zadostijo okoljskim standardom, ki jih praviloma sami uvajajo, da pospešujejo prodajo "novejših, bolj ekoloških mašin", nikakor pa se nočejo korenito spoprijet z izzivom in napravit navtiko recimo za polovico manj potratno v vseh ozirih, čeprav bi to lahko mimogrede storili!

Konec koncev je res tudi to:
- če bi katerikoli od nas za 12.000,- in več evrov uspel uspešno prodajat 500 kg težkekrtinje iz sive litine izdelane po tehnologiji izpred petdesetih let, bi se tudi na vse kriplje upiral napredku.
- če bi katerikoli od nas uspel vesoljni svet prepričat, da so njegova izjemno težka plovila zaradi vgrajene količine materiala stabilnejša, kvalitetnejša in več vredna, bi se tudi upiral napredku, pa čeprav je masa v resnici vsaj za 60% previsoka izključno zaradi izjemno zastarele tehnologije gradnje in vgrajenih poceni materialov. Za nameček pa ta dodatna masa sploh ne izboljša niti trdnosti, niti plovnih lastnosti plovila.


Tak je to.


@Motorni;
Tudi mi smo nekoč uporabljali starega Evinruda in je imel skoraj dvojno porabo primerljivo stare Yamahe, tehtal je več in izdelan je kot vrtna kosilnica.


Brez pripomb, 5 točk :D
mašinfirer
volvo
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 135
Pridružen: Po Avg 05, 2013 14:46

OdgovorNapisal/-a volvo » Pe Maj 02, 2014 12:20

Bravo SR 290 tvoji prispevki so pri meni ocenjeni z odliko!
Meni je že logično da v navtika gre z inovacijam v pogonskem sklopu prepočasi naprej saj je vodilni Mercruiser nato Volvo Penta itd... prvi sploh ne vlaga v inovacije Volvo še nekaj prenaša iz avtomobilske panogo pa se tudi to vse ne posreci... ostali proizvajalci pa sploh nimajo denarja da bi se to sli... vsaj jaz tako menim ker... npr. v avtomobilski panogi pa vsakih nekaj mesecev dajo ven nov motor z boljsim izkoristkom... tako zdaj vozim volvota s80 d5 185km automatik in mi pije 7l/100km moj prvi avto pa je bil golf II 1.6D da sem pospešil do 100 km/h sem rabil iz Ljubljane do Postojne brez klime avtomatskega menjalnika... pa je pil dobrih 6l/100km...
SR 290 meni si že dokazal da zadevo obvladaš v nulo in niti malo ne dvomim, da ti ne bi mogel sam naredit pogona z boljšim izkoristkom pa ne pusti da te metanje polen pod noge vrže iz tira!
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4850
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Maj 02, 2014 13:15

Vsega tega sploh ne jemljem osebno. Naš projekt je pokopala finančna kriza in v teh novonastalih tržnih razmerah mi ne pride na misel, da bi sploh poizkusil komu kaj prodat. Ostalo bo pri tem, ki ga imamo in po svoje je prav tako. Vseeno sem se ob vsem tem kar nekaj naučil in včasih katero od spoznanj navržem na tem forumu. V nadaljevanje gornjih dveh novel morda le še stavek ali dva:

- pogoj za dohajanje realnega časa v navtiki je vsekakor razvoj novih motorjev, ki bodo izdelani na osnovi obstoječe tehnologije, ne pa na osnovi kobajagi trditev o navoru, kubaturi in ne vem kakih pravljicah še, ki so praviloma VSE namenjene lajžjemu praznjenju žepov.
Na žalost nas vseh so američani monopolisti, na še večjo žalost so zaglavili z investicijami v njihove mastodonte in nikakor ne morejo pristat na sodobne mašince, ker bi jih v tem primeru predvsem Japonci v petih minutah snedli in tega si ne morejo privoščit, zato pa smo kjer smo.

- ko bi prišel na dan agregat, ki recimo ob 300 bhp tehta le še 150 kg z nogo vred, se na široko odprejo vrata sodobnim konstrukcijam plovil vključno z multiaksialnimi tkaninami, trdimi pvc sendvič polnili, vinilester smolo, ter infuzijo.
Tudi tu je potrebno odmislit precejšne ameriške naložbe v avtomatizirano proizvodnjo plovil iz sekane mate, ter brizgane smole. Zadeva je na moč ekonomična, ampak trdnostno pa navaden predpotopni drek z ogromno maso.
VEM, da je razmerje mase med sodobno grajenim plovilom in takim iz brizganega laminata z dodatkom roving mate nekje okrog 40/100 za sodobnega. Torej 400 kg proti 1000 kg! Dodaj še prihranek zaradi lažjega agregata, potem prihranek na volumnu rezervoarja zaradi manjše porabe in naenkrat se prične gordijski vozel tako hitro odvozlavat, da mu komaj slediš.

- ameriški ponos bi moral požreti cmok in se znebiti Z noge, ter preiti na razne površince. Saj ni treba, da je Arneson, so tudi druge rešitve. MSAjeve noge so recimo odlične, pa so ameriški dilerji prepričali kupce, da so-grde in je padel iz igre. Tu je še Tajski način površincev, potem so tu avstralci in še bi se našlo kaj boljšega, ter cenejšega od Z nog. Ampak vse to bo obrobno, ter ne bo prišlo do tržno znosne ravni, dokler bodo Z-jevci strateško ubijali vse ostalo. Tu je ob gliserskem režimu prihranek nekje med 8 in 12%, glede na način in hitrost vožnje.

- nazadnje bi potrebovali še dizajnerja, ki bi zadevo vzel resno, zavrgel vse mrtve vogale, uporabil lahko pohištvo. Ker bi bil racionalen, lahko zoži plovilo vsaj za 20 cm in z tem OGROMNO pridobi na stabilnejši vožnji v valovih. Racionalna oblika plovila, ki bi bila v prvi vrsti podvržena hidrodinamiki in ne šminkeriranju, tudi prinese čuda v porabi, mirni plovbi, ter prostornosti.
In kaj imamo na trgu zadnji dvajset let? Široke, banje z majhnim Vjem dna. Zaradi širine in šik dizajna se premec večinoma prične že na polovici dolžine plovila! Torej je le polovica dna v funkciji plovbe, druga polovica pa vedno štrli nekam v zrak in pomaga valovom, da zagugajo plovilo. Seveda ni treba poudarjat, da je takemu gliserju nemogoče optimalno določit težišče, saj je masa preveč porazdeljena in med maso premca, ter težiščem je ogromna, ter škodljiva ročica. Ko spraviš težišče plovila na mesto, ki omogoča najbolj varčno plovbo, te navor premca zaguga v poskakovanje, ki senikoli ne konča. Torej je treba z težiščem naprej in samo zaradi dizajnesrke nečimrnosti plačat nekaj litrov goriva več za vsako uro plovbe.
V tem odstavku je tudi delni odgovor, zakaj za hudiča so gumenjaki toliko stabilnejši od enako dolgih cudyjev!


Rezutat smoternejšega pristopa k gradnji bi bili stabilnejši gliserčki z največ polovico aktualne mase in vsi vemo, da je poraba v linearni korelaciji z maso.
Seveda se Tex z tem ne bo strinjal in raje vidi, da se iz izpuhov kadi kot pri najbolj zalitem dizlu in raje sliši "športni" zvok enak kot ga slišiš ob avtocesti, ko mimo tebe drvijo šleparji.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 4116
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Maj 02, 2014 14:56

Bravo SR, nebi se mogel bolj strinjat s teboj. Res škoda, da je navtika tolk zafurana, da nek kupec ki želi "nekaj več" in malo bolj "tehnično prefinjeno" plovilo pravzaprav sploh nima nobene izbire. Seveda v dostopnih finančnih okvirih.

Bi kaj več napisal, pa me žena in otroci preganjajo.
bostjan9
Admiral
Prispevkov: 1341
Pridružen: Sr Feb 04, 2009 20:28

sr 290

OdgovorNapisal/-a bostjan9 » Pe Maj 02, 2014 18:55

SR 290.

Povabi te poznavalce in tudi "provokatorje", da te obiščejo v tvoji delavnici in jim razkaži izzume preteklih let in sedanje delo....pa bodo videli kako se dela .......

Pravi mojstri....bravo....
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4850
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Maj 02, 2014 18:58

Ma ne, nisem za špetir ali samohvalo, le razložit sem hotel kako stoji navtični svet. :D In verjamem, da tudi Tex ni želel nič drugega, kot biti malce hudomušen in ker priložnost dela tatu, sem izkoristil to njegovo nerodnost, ter se malce razpisal.
Uporabniški avatar
gregor.n
Admiral
Prispevkov: 4409
Pridružen: Pe Apr 04, 2008 10:26
Kraj: Zanzibar
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a gregor.n » Pe Maj 02, 2014 23:36

Texu že cele praznike Červobilsko sonce kisa možgane, tko da je skoz moker :lol:
https://medisken.si

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost