Pb+LiFePO4

[igorb]

Napredek je ena čudna materija ,nikakor ga ne moreš zaustavit

[SR 290]

Saj v tej debati ne gre za napredek.
Vsi se strinjamo, da so Lixx akumulatorji dobra stvar, razhajamo se le v varnostnem pogledu. Tisti, ki smo imeli priložnost spoznat te zadeve se verjetno vsi strinjamo, da bi to z veseljem uporabili in ne bi imeli nobene težave, če to uporabljajo drugi, če bi bili izpolnjeni varnostni pogoji. Tu je pa po moje najbolj pomembna standardizacija za uporabo na plovilih, brez katere bi bila uporaba prepovedana. Seveda bi, ali bo to še podražilo vse skupaj, ampak bo pa dovolj varno. Kar se tiče napredka pri Lixx tehnologiji je stvar taka, da nihče zares ne gre v smeri varnosti, temveč se vlaga v smer zmogljivosti. Saj zadeva je že zdaj dovolj varna, če je v pravih rokah.

[fakinx]

Le kaj so ljudje govorili bratoma Wright dobro stoletje in pol nazaj...
Li je prihodnost - pa si mislite o tem kar hočete. Ne govorim za pogon e-krša ampak kot o dostopnih in zmogljivih hranilnikih energije. Cene bodo s časom bolj "ljudske", regulatorji bodo pa tudi poskrbeli, da bodo standardi na tem področju bolj urejeni.
Seveda pa ga ni heroja, ki bi slovenceljna naučil, da so predpisi za to, da varujejo njega in druge. Ah, to je za one druge, za nas to ne obstaja...

Pa še to, mimogrede. H20 mi je zadnjič "očital", da sem 7k zagonil v svoje baterije na barki in še nekaj o matematiki:

7 jurjev si zagonil za litijeve akumulatorje in vso kramo, ki paše zraven, zdaj boš pa še 10 jurjev za watermaker, da ti ne bo treba v marino in boš prišparal 700€ na leto?

Niti približno. 8,4 kWh me je stalo natančno 2.576€ (+ poštnina), BMS 268€, bi-stabilni odklopniki, releji in nekaj druge šare cca 600€, nekaj kablovja, sponk in drobnega materiala (recimo 100€) in po sili razmer nov Cerbo GX 340€ (ki pa ga ne bi rabil, če ne bi stari CCGX šel v franže). Pod črto cca 3,9k. Dobro, imaš prav. 7k če računam še svoj čas...

Za ta denar bi lahko 24 let hodil v marine. Oziroma še dlje, ker boš moral najkasneje v desetih letih investirat v nove akumulatorje. Pa stroški za watermaker tudi niso zanemarljivi.

Ne vem, no. Strošek 1 noči v marini je že povsod preko 100€ pa še kopati se ne morem, da o gužvi niti ne govorim. Če malo poračunam, je to enako 39 obiskom marin. Na 3 dni je to zaokroženo 100 dni uporabe barke. No ja, enkrat v 2 do 3 letih bi spušil ta denar in bi potem kaj? Da o kakšnih daljših "progah" niti ne govorim. Menjal sem zgolj zato, ker so šle prejšnje baterije po 6 letih v franže in tudi niso bile ravno poceni. Če bodo te zdržale 10 let in se izognem marinam sem zmagal. Pa tudi watermaker bom sam naredil. Nekaj robe že imam od prejšnjih projektov, tako da dvomim da bo kaj dosti več od 2k (dobro, + moj čas)

A res ne znaš narest domače naloge in seštet 2 + 2? Ali pa ne znaš razmišljat racionalno, ker tebe že noben ne bo lupil po marinah

Ne, nihče me ne bo lupil po marinah, ker jo rabim zgolj kot "parkplac". Za vse ostalo pa pravim zgolj - ne sodi drugih po sebi. Ja, znamo tudi drugi računat in eni smo pač malo večji "entuziasti" kot drugi...
Po letu uporabe LiFePO4 na barki lahko rečem samo - škoda, da se nisem tega prej lotil.

[H2O]

Ne, nihče me ne bo lupil po marinah

Skratka, ti iz principa nočeš v marine. Ne zato, ker ne bi imel denarja, ampak ker si škrt in se ti zdi škoda denarja zanje. Obenem ti pa ni škoda zapravit 6 jurjev (in še obilico svojega časa) zato, da ti ne bo treba plačat 700€ letno za marine

700€ bi zapravil za marine, če si na dopustu z barko 3 tedne na leto (izven matične marine) in bi šel v marino vsak tretji dan. Če si na dopustu z barko manj kot 3 tedne, pa še manj.

Ampak ti že veš. Sploh te ne mislim prepričevat, samo zanimivo se mi zdi, kaj vse ste nekateri (večinoma jadralci) pripravljeni narest (in plačat), da bi med dopustom na barki zapravili čim manj denarja. Pa pusti zgodbice o daljših "progah", ker vas večina pluje samo po Jadranu

Itak sem se že sprijaznil, da jadralci razmišljate drugače od ostalih navtikov. Zato smo pač (z redkimi izjemami) nekompatibilni in se ne razumemo preveč dobro

[SR 290]

Li je prihodnost - pa si mislite o tem kar hočete.

Kratkoročno zagotovo, srednjeročno morda. Odvisno od politike in od tega kam bo šel razvoj pogona cestnega prometa. Sploh ni nujno, da bo električni. Lixx tehnologija je ekološka le dokler se surovine pridobivajo daleč od oči ekoteroristov. Ko bodo to videli doma bo konec sanj! Ko se pelješ na liniji EU-Peking čez notranjo Mongolijo te srat pritisne, ko vidiš razorano pokrajino...
Padec cen? Težko, ker so že zdaj kitajske. Cene bodo zrasle, ampak bo splošna razširjenost in pomanjkanje alternative to pokrila.

[fakinx]

Skratka, ti iz principa nočeš v marine.

Ne iz principa pač pa zaradi dejstva, da tam ni prav ničesar, kar bi me zanimalo. Tuš, WC, povprečna restavracija? Nič od tega ne potrebujem. Voda, elektrika? Voda da, elektrika ne. In tistih slabih 400L vode dobim po mandračih večinoma zastonj ali pa za nekaj € (kolikor dejansko voda stane z nekaj razumnega pribitka). Zato priprava lastne vode doslej ni bila prav visoka prioriteta.

Ne zato, ker ne bi imel denarja, ampak ker si škrt in se ti zdi škoda denarja zanje. Obenem ti pa ni škoda zapravit 6 jurjev (in še obilico svojega časa) zato, da ti ne bo treba plačat 700€ letno za marine
700€ bi zapravil za marine, če si na dopustu z barko 3 tedne na leto (izven matične marine) in bi šel v marino vsak tretji dan. Če si na dopustu z barko manj kot 3 tedne, pa še manj.

No, škrt sem povsod, kjer za svoj denar ne dobim nasprotne vrednosti. Sicer jaz temu pravim ekonomika, se pa strinjam. Škrt v primeru uporabe marin.
Ugotovila sva tudi, da ti gre matematika bolj slabo. Povedal sem, da sem za vgradnjo Li tehnologije v barko "zapravil" slabe 4k. Nove Pb baterije (enake kapacitete) bi me stale cca pol tega. Se pravi, cca 20 obiskov marin je razlika. Pri moji rabi barke bi to "zaluftal" v 2 letih. Moj čas je bil pač investiran v nova znanja in spoznanja. Mimogrede, pridobljeno znanje z barke sem prenesel v podjetje, kjer smo ravnokar sami zgradili 33,6 kWh "zalogovnik" in 10 kVA UPS za naše potrebe. Računam, da se investicija nominalno povrne prej kot v 3 letih. Da o možni halvariji na opremi sploh ne govorim.

Ampak ti že veš. Sploh te ne mislim prepričevat, samo zanimivo se mi zdi, kaj vse ste nekateri (večinoma jadralci) pripravljeni narest (in plačat), da bi med dopustom na barki zapravili čim manj denarja. Pa pusti zgodbice o daljših "progah", ker vas večina pluje samo po Jadranu

S tem je pa tako: dokler sam odločam kam vlagam, kaj od tega pričakujem in predvsem, kako služim denar, bom tudi sam odločal, kam grem in kako tja pridem. Res je, iz Jadrana še nisem izplul, imam pa resen namen. Sem ga pa preplul po dolgem večkrat kot se na prvo žogo spomnim in še nekajkrat počez in večkrat smo imeli krize zaradi pomanjkanja elektrike. No, odslej s tem (brez kakšnega izrednega dogodka) ne bo več težav. Je pa res, da smo energetsko požrešni in želimo podobno udobje na barki kot smo ga sicer vajeni. Če pa pri tem primerjaš dejanske stroške motorne mrcine in jadrnice enake dolžine pa oba veva, kaj "zmaga". Ja, ste neprimerljivo hitrejši, toda zadnje čase opažam, da vedno več jahturin pluje pod štandgasom zgolj iz marine do prvega zaliva in nazaj. V takih primerih je čisto vseeno, kakšne baterije imaš na barki... (dokler ne ropočete z agregati do nezavesti)
Kolikor poznam "jahtašev", je ogromni večini že 100 NM ogromna razdalja in se redkokdaj odpravijo dlje. Jadralcem 100 NM predstavlja recimo 24 urno pasažo "na easy" v tišini, s panulo za krmo in nekaj dobrega na krožniku in v kozarcu... Udobnost potovanja pa je seveda odvisna od jakosti, predvsem pa smeri vetra.

Itak sem se že sprijaznil, da jadralci razmišljate drugače od ostalih navtikov. Zato smo pač (z redkimi izjemami) nekompatibilni in se ne razumemo preveč dobro

Dokler pazite, kako nas prehitevate, spoštujete prednost in pravila izogibanja na morju in nas po nepotrebnem ne razmečete s svojim valom ste čisto OK. Če pa že na sidrišču nabijete gas in zaorjete čez vodo bi pa najraje namontiral še kakšen torpedo...
Sicer pa vas je (motornjakov) običajno zelo malo ali nič tam, kjer običajno plujem na pasaži. Še posebno v pogojih, ko se nam (jadralcem) zabava šele začne...

Pa nehajmo s tem. Ljudje imamo različne prioritete in poglede in prav je tako.

[H2O]

Ugotovila sva tudi, da ti gre matematika bolj slabo. Povedal sem, da sem za vgradnjo Li tehnologije v barko "zapravil" slabe 4k.

Meni gre matematika kar dobro Najprej si napisal, da si porabil približno desetino zneska, ki ga je omenil Nikola T (77.000€).

Ko si kasneje znižal znesek na 4 jurje, sem prištel pa še 2 jurja za watermaker (čeprav se mi zdi to prepoceni) in tako dobil 6 jurjev.

Pa nehajmo s tem. Ljudje imamo različne prioritete in poglede in prav je tako.

Se strinjam. Že zdavnaj sem ugotovil (in se sprijaznil s tem), da ste jadralci pač drugačni. Pa to ni očitek, ampak samo ugotovitev

[fakinx]

Kratkoročno zagotovo, srednjeročno morda.

Tudi srednjeročno (recimo 30 let) je to edina tehnologija, ki bo dovolj poceni in obvladovana, da bo uporabna za široke množice. Vse kar je trenutno še v laboratorijih, je daleč od serijske proizvodnje, kaj šele od masovne potrošnje. Vodik je perspektiven ampak ima svoje težave o katerih smo že govorili. Ne dvomim, da ne bodo premagane ampak bo tudi masovna uporaba precej bolj pod drobnogledom kot pa bo Li kadar koli.

Odvisno od politike in od tega kam bo šel razvoj pogona cestnega prometa. Sploh ni nujno, da bo električni. Lixx tehnologija je ekološka le dokler se surovine pridobivajo daleč od oči ekoteroristov. Ko bodo to videli doma bo konec sanj! Ko se pelješ na liniji EU-Peking čez notranjo Mongolijo te srat pritisne, ko vidiš razorano pokrajino...
Padec cen? Težko, ker so že zdaj kitajske. Cene bodo zrasle, ampak bo splošna razširjenost in pomanjkanje alternative to pokrila.

Končna prihodnost je tako ali drugače električna. Na vidiku ni drugega vira energije za pogon dejansko vsega, kar človeštvo premika ali potrebuje. Tudi končni produkt fizije in fuzije je elektrika. Konec koncev naši možgani delujejo "na elektriko". Primarni viri in načini pretvorbe energije pa se bodo brez dvoma še spreminjali in izboljševali. O tem ni dvoma.
Svinjarija so bili (in so še!) tudi dnevni kopi premoga, pa katranske luže, pa rudniki svinca, bakra in ostalih vrednejših in uporabnih elementov. Ni dvoma, da bo tudi na tem področju s časom več reda, ne nujno tudi v najbolj revnih predelih sveta. Danes približno 23% vseh ljudi živi z manj kot 4€/dan in 42% z cca 5€/dan. Skupaj 2/3 globoko pod pragom revščine (gledano z naše strani kovanca). Ti bodo pač kopali Li in druge surovine za "bogate prasce" iz zgornje tretjine... Žalostno, ampak tako pač je.
Pot do warp driva bo pa še dolga...

[fakinx]

H20, napisal sem "niti desetino tega zneska". Dobro, lahko bi bil bolj natančen in bi napisal 5,2% pa nisem bil. My bad!
Res je tudi, da če moraš nabaviti vso šaro z nule so stroški prehoda bistveno višji (lahko tudi do 100% višji, odvisno kako daleč greš).
V watermaker pa še nisem investiral. Bom najbrž (enkrat) ampak sem tudi povedal, da ni prav visoko na prioritetni listi.
Mimogrede, pri nas delujeta dva sistema za proizvodnjo demi vode iz podtalnice s skupno kapaciteto 10 m3/h. Verjemi, dobro vem, kako reverzna osmoza deluje, saj sem sistem sprojektiral, napravi pa že pred časom kupil, dogradil in delujeta odlično. Ni pa naš sistem primeren za proizvodnjo sveže vode iz morske in so potrebne resne prilagoditve in kar nekaj testiranja "na terenu". Ko pa rečeš da je nekaj za na barko, se vse pozlati, zato je bolje napeti malo možganske vijuge pa je hitro marsikaj precej manj zlato...

Mimogrede, verjamem sicer, da se je našel "pacient", ki je plačal 77k za Li na barki. Klinc, če greš danes h kakšnemu nominiranemu proizvajalcu e-šare, zlahka za podoben setup kot je moj zagoniš 15k (in lahko še dosti več). Pred leti so bile te cifre še znatno višje in tip o katerem je govoril NT je moral imeti res veliko barko in velike potrebe. Res pa je tudi, da je nekje potrebno potegnit črto.

Pis, ljubav, bok!

[SR 290]

Končni produkt fuzije ali fizije bo ali elektrika, ali pa vodik, mislim da pretežno brez gorivnih celic.
Glavni problem je menda tovorni transport in če tam pridejo severnjaki skozi z svojo vodikovo idejo, potem gremo v srednji prihodnosti vsi na vodik. Amiji so udarili z elektriko preko osebnih vozil, sever evrope pa z vodikom preko tovornih vozil in menda tovorna vozila zmagajo, v prid jim pa gre pogon letalskega prometa, saj so jet letala prijetnejša in verjetno primernejša za potovanja od električnih zeppelinov ali propelercev.
Kdo bo na koncu zmagal je stvar težke politike in ne tehnične izbire.

Okrog akumulatorjev mi je vseeno kake ima nekdo v barki, če so vgrajeni in uporabljani v skladu z ustreznimi navtičnimi standardi. Ima kdo ustrezen standard v svojem plovilu, ali ste neodgovorni v imenu tistega nekaj komforta ki ga ta stvar nudi?

[H2O]

Kdo bo na koncu zmagal je stvar težke politike in ne tehnične izbire.

Kdo bo na koncu zmagal, je najbolj odvisno od kupcev, oziroma potrošnikov. Če večina potrošnikov nečesa ne bo hotela kupovati, se lahko proizvajalci, prodajalci in politiki na glavo postavijo, pa se izdelek ne bo prijel in bo romal na smetišče zgodovine. Razen, če jim ga bodo politiki vsilili (ker pač ne bo druge možnosti, ali bo pa preveč obdavčena in predraga).

Moja kristalna krogla pravi, da (v transportu oseb in tovora) ne bo zmagala ne elektrika, ne vodik, ampak sintetično gorivo

Ko bo enkrat zmanjkalo nafte. Ampak to še ne bo tako kmalu.

[SR 290]

Potrošniki bodo hoteli to, v kar jih bo prepričala politika.
Ne vem koliko je na tem, ampak menda naj bi se tolkla prava vojna med ponudniki električnih in ponudniki z vodikom gnanih vozil. Kot sem napisal amiji zagovarjajo elektriko (Tudi v evropskih avtomobilskih koncernih so od druge svetovne naprej vplivni solastniki.), Evropa pa pod mizo sili ven z vodikom preko skandinavskih koncernov, ki so se lotili tovornjakarskega pogona na vodik. In ker gre za tovorni transport več energije kot za osebni, naj bi bili zaenkrat v prednosti vodikarji in na roko jim gre kompatibilnost vodika z letalskim prometom.
Kdo bo zmagal ni odvisno od potrošnikov, niti ne od ekoteroristov, verjetno niti ne od smiselnosti izbire! Morda imaš prav in bomo kurili sintetična griva, ampak zakaj, če je nafte v izobilju in vedno več je odkrivajo. Po moje je edini problem nafte to, da jo najdejo v napačnih državah, ne pa ekologija.

[H2O]

Potrošniki bodo hoteli to, v kar jih bo prepričala politika.

Ne podcenjuj vpliva potrošnikov. Navsezadnje tudi politike izvolijo potrošniki in če jim bodo politiki preveč srali po glavi, jih bodo na volitvah kaznovali. Noben politik se noče zamerit volilcem. Razen, če mu nekdo ponudi toliko denarja, da bo preskrbljen do konca življenja in ga boli krulac, če ga volilci na naslednjih volitvah pošljejo na smetišče zgodovine.

Btw, dvomim da se bodo električni avtomobili (množično) prijeli, pa če nam jih politika še tako vsiljuje. Že zato, ker so neuporabni za večino ljudi brez lastne garaže, oziroma polnilnega mesta, ker jih enostavno nimajo kje polnit čez noč. In večina Slovencev (pa tudi Evropejcev) nima lastne garaže.

A si predstavljaš, da bi vsi stanovalci stolpnic na ljubljanskih Fužinah napeljali kable iz svojih stanovanj do parkirišča? Pa to sploh ni edini problem...

Politika pač dostikrat brca v temo in dela račun brez krčmarja (potrošnikov)

[SR 290]

A si predstavljaš, da bi vsi stanovalci stolpnic na ljubljanskih Fužinah napeljali kable iz svojih stanovanj do parkirišča?

A si predstavljaš, da v neki nemški vasi vsi naenkrat priklopijo električne avte na polnjenje? Tam bi ven vrglo, pri nas bi pa reklo puff in se pokadilo.
Drugače pa precenjuješ vlogo potrošnikov. Žal so to ovce, ki sledijo najlepšemu volkuv želji, da bi tudi same to postale. ko bo, če bo kakršna koli revolucija bo to z namenom in ne nekaj spontanega po volji potrošnikov.

[H2O]

Potrošniki nimajo vsi enakih želja in prioritet. Že morjeplovci imamo različne želje in prioritete

Ampak dejstvo je, da se morajo proizvajalci in prodajalci prilagajat kupcem, če hočejo obstat na trgu. Pa politiki se morajo prilagajat svojim volilcem, če hočejo bit izvoljeni. Potrošniki in volilci imamo večjo moč in vpliv, kot si misliš. Ampak, kot že rečeno, vsi nimamo enakih želja in prioritet, zato nobena rešitev ne ustreza vsem.

Kar ustreza podjetnikom, ponavadi ne ustreza prisesanim na državne jasli... in obratno. Zato se tudi politiki, proizvajalci in prodajalci ne prilagajajo vsem volilcem in potrošnikom, ker je to pač nemogoče.