Pb+LiFePO4

Vse o opremi motornih plovil in jadrnic, tehnični nasveti v zvezi z opremljanjem plovil, prikolice za prevoz plovil, stojala za zimovanje plovil...

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

Uporabniški avatar
H2O
Admiral
Prispevkov: 7536
Pridružen: Po Apr 02, 2007 09:52

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a H2O » Ne Feb 05, 2023 09:04

Jaz bom pa po slabi izkušnji z EV raje počakal z litijevimi akumulatorji, kako se bodo obnesli v praksi, ker nočem bit več poskusni zajec :roll:

Za EV so tudi trdili, da so prihodnost, na koncu se bo pa še izkazalo, da so brca v temo.

Podobno se bo zgodilo tudi z litijevimi akumulatorji, če (ko) bo zaradi njih zagorelo nekaj bark.

Lani je v salonu na Nizozemskem zagorel čisto nov BMW hibrid. Pa tudi litijeve baterije v letalih so že zagorele.

In ko litijeva baterija zagori, je zlepa ne pogasiš :roll:

Na barki si pa res ne želim tempirane bombe.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4847
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Ne Feb 05, 2023 12:51

EV so politični, ne pa okoljevarstveni projekt, enako kot sončnice in vetrnice. Te zadeve so ekološke le za pofarbano rajo, v resnici pa že v startu namlejejo več CO2ja kot "ogljična" tehnologija med celotno uporabo, ko so v betribu pa v glavnem serjejo po elektro omrežju in z nagajanjem resnim elektrarnam zopet delajo odvečno CO2 štalo.

Lixx tehnologija je dobra! Problem je v precej zapleteni uporabi, če jo res želiš do konca izkoristit. V kolikor ravnaš z njo napačno, a v varnih mejah je ok, ampak drago, ker ne drži dolgo. Če si okrog elektrike šlampast in Lixx jemlješ preveč enostavno, ter verjameš v vsak lepo zapakiran paket, bejži proč! (Ne crkne naenkrat, napaka se počasi nalaga in ko pihne, ter skuri pol marine nihče več ne bo vedel kje si to kupil.) Če imaš dobrega elektrikarja, ki se spozna na Lixx tehnologijo (Kot pravi Nikola jih na vzhodni obali Jadrana ni in mu verjamem!), če ti je vsaj enkrat letno na voljo za servisni pregled elektronike, če imaš dovolj denarja in če znaš ubogat navodila za uporabo in če si malce fanatika je to enkraten vir energije. Če si pa tisti uživaški navtik, ki ima barko zato, da se ima fajn pa to verjetno ni zanj.
Za moje pojme je Lixx nenadomestljiva in noro dobra v zvereh kot so Rimac in podobni, za normalno uporabo ga pa zaenkrat ni čez dizlaša.
Na žalost nobena druga tehnologija zmogljivih akumulatorjev ne bo varnejša, ali enostavnejša, ker velika energetska gostota pomeni veliko energije, ta pa rada uide izpod nadzora.
Jaz bi prepovedal vgradnjo Lixx tehnologije v barke, če nima ustreznega navtičnega certifikata in dobro bi bilo, da bi se zakonodajalec obregnil v ta problem, ter ne bi registriral plovil, ki imajo to tehnologijo brez certifikata. (Ki bi seveda moral predvidet vse potrebo za varno delovanje takih šmentov.)
Tako kot je urejeno okrog izpušnih cevi pri vgradnih motorjih, bi moralo biti tudi okrog tega vira energije, potem bi bilo pa super.
Uporabniški avatar
H2O
Admiral
Prispevkov: 7536
Pridružen: Po Apr 02, 2007 09:52

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a H2O » Ne Feb 05, 2023 13:22

SR 290 napisal/-a:če imaš dovolj denarja

Večina slovenskih navtikov ga nima in se sama loteva (p)opravil na barki, ali pa najema najcenejše izvajalce.

Mene ne moti, če nekdo, ki nima dovolj denarja sam vzdržuje in servisira barko, čeprav se ne spozna dovolj, ali to prepušča najcenejšim šalabajzerjem, ker s tem škodi samo sebi (in potencialnim kupcem njegove barke). Ne bi pa rad imel ob sebi privezano barko, ki ji je šalabajzer vgradil litijeve akumulatorje :roll:
Nazadnje spremenil H2O, dne Ne Feb 05, 2023 14:52, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
mirante
Admiral
Prispevkov: 654
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a mirante » Ne Feb 05, 2023 14:52

Tale debata gre pa kar malo po dolgem in počez. Koliko bark je pa v Sloveniji ali pa drugje po svetu zgorelo zaradi LIFEPO4 akumulatorjev in koliko zaradi drugih vzrokov?
Razumem sicer strah in previdnost pred neznanim, ampak veliko komentarjev tukaj spominja na politiko, nogomet in korono, na kar se vsi "spoznajo" in vedo več kot strokovnjaki.

Sam sem se za zamenjavo akumulatorjev odločil po dolgem premisleku, po nekaj letih spremljanja dogajanja v razvoju in na podlagi tujih izkušenj na barkah. Poznam svoje potrebe in LIFEPO4 akumulatorji mojim načrtom ustrezajo. Akumulatorji, ki jih imam so narejeni za barke, ekonomska računica se letos že več kot izide v primerjavi z AGM akumulatorji. Tudi če bodo LIFEPO4 akumulatorji dosti manj vzdržljivi in zmogljivi, bom cenovno glede na kapaciteto nekje na ravni boljših AGM akumulatorjev.

Povezave na barki so narejene, tako kot je treba in prepričan sem, da moja barka ne bo gorela. Lahko pa vsake toliko časa na svojem blogu napišem, kaj se dogaja :).
https://www.tepes.info/domov/jadranje/
Uporabniški avatar
H2O
Admiral
Prispevkov: 7536
Pridružen: Po Apr 02, 2007 09:52

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a H2O » Ne Feb 05, 2023 14:59

mirante napisal/-a:Koliko bark je pa v Sloveniji ali pa drugje po svetu zgorelo zaradi LIFEPO4 akumulatorjev

Zaenkrat najbrž ne prav dosti, ker ima še relativno malo bark vgrajene LIFEPO4 akumulatorje. Ampak glede na slabe izkušnje z litijevimi akumulatorji v avtomobilih, ki preveč radi zagorijo za moj okus, jaz ne bi mirno spal, če bi imel na barki litijeve akumulatorje (ali, če bi jih imel moj sosed).
@ndrej
Naddesetnik
Prispevkov: 8
Pridružen: Po Dec 03, 2018 11:57

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a @ndrej » Ne Feb 05, 2023 15:23

Pred časom mi je youtube algoritem ponudil to pa bi bilo mogoče za pokomentirat:

https://youtu.be/XAOhT2HwKWM
Uporabniški avatar
Lure
Admiral
Prispevkov: 810
Pridružen: Če Nov 06, 2008 18:58
Kraj: Ljubljana - Izola

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a Lure » Ne Feb 05, 2023 19:24

Zanimiva debata, pa ne vem ali bi še svoj projekt tukaj omenil:
na jadrnici Bavaria Vision 42 delam nadgradnjo na LFP za servisno baterijo + Victron MultiPlus interter/charger + Victron Cerbo za nadzor. Shema in več informacij je objavljeno tukaj

Slika


Glavna dilema mi je kako bi lahko rešil vzdrževanje LFP + startne + bowthruster baterije preko MPPT solar. To mi je predvsem pomembno, ker imam sedaj samo en izhod na 220V polnilcu (smao za LFP) in se mi startna in bowthruster baterija polni samo iz alternatorja (kar pa ni zadosti).
Razmišljal sem tudi o DC-DC polnilcih, samo ne najdem kakšnih majhnih za vzdrževanje (recimo 6A).
fakinx
Admiral
Prispevkov: 777
Pridružen: Pe Maj 16, 2014 20:34
Kraj: Celje

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a fakinx » Ne Feb 05, 2023 21:30

Jaz imam 2x Victron Orion (izoliran) 12/12-9 za obe Pb bateriji. Vhod je iz LiFePO4. Baterija v premcu je daaaaleč stran in je bila vedno podhranjena. Odkar za njo skrbi Orion je vedno polna.
Igral sem se z idejo, da bi en MPPT (imam 2) prevezal čez zimo za vzdrževanje pa so kabli tako dolgi, da je padec napetosti enostavno prevelik. Lahko bi dvignil napetost na MPPT in bi jo lahko potem tudi pozabil spustiti… Človeku pač ni za zaupat :mrgreen:
Uporabniški avatar
mirante
Admiral
Prispevkov: 654
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a mirante » Ne Feb 05, 2023 23:20

Lure,
Jaz sem imel prej na sončnih celicah ta regulator http://visol.si/izdelek/solarni-regulator-mppt-duo-battery-25-a/, ki mi je poleg servisnih ločeno vzdrževal tudi startni akumulator. Zdaj imam več sončnih celic in je regulator postal premajhen, zato sem ga zamenjal z večjim, ki pa ni več dual.
https://www.tepes.info/domov/jadranje/
Uporabniški avatar
Nikola T.
Admiral
Prispevkov: 5400
Pridružen: Ne Nov 29, 2009 21:12
Kraj: Lj.-Trzin-Izola-Devin
Kontakt:

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a Nikola T. » Po Feb 06, 2023 08:13

Obe rešitvi Miranova in Luretova imata poleg ostalega še eno veliko pomankljivost in sicer izjemno počasno polnenje ob delovanju motorja!

Lepo narisano vendar je na žalost v njej preveč pomanjkljivosti:
- 200Ah je premajhna kapaciteta za dnevno porabo 100-150Ah
- servisni akumulator se bo polnil zelo počasi ob delovanju motorja zgolj z 30A !??? :cry:
- startni akumulatorji nimajo vzdrževanja
- ločilnih diod se velja izogibat v vseh sistemih
- LiFePo4 in MPPT regulatorn nista povezana- NE komunicirata Za višjo varnost bi morala.
- Edina zaščita je v LiFePo4 vgrajen fet "odklopnik" v akumulatorju. ZELO pogosto ob prenapetostnem sunku, strela, motna, statika... FET skuri in vsa varnost v integriranih akumulatorčkih ne deluje več.
- Lure v načrtu imaš bistabilno močnostno stikalo zakaj ga ne daš namesto ročnega in rešiš več problemov
- Zakaj si vgradil Cerbo GX? Stanje napolnjenosti SOC v LIFePo4 ti itak ne bo delovalo, ker nikjer ne vidim vsaj shunta
- Cerbo GX ima izhod katerega lahko nastaviš tako, da z njim lahko izklopiš bistabilno stikalo servisne grupe
...

SHEMA NI PRAVILNA, čeprav so posamezni detalji OK, vendar ne v kontekstu celotnega sistema :!:
Uporabniški avatar
Lure
Admiral
Prispevkov: 810
Pridružen: Če Nov 06, 2008 18:58
Kraj: Ljubljana - Izola

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a Lure » Po Feb 06, 2023 10:09

@fakinx zakaj izoliran Orion? Pri meni so vse tri baterije vezane na isti negative busbar, zato ne vem zakaj izoliran DC-DC charger. Bom pa pogledal te 9A Orione, sem jih očitno spregledal.

@NT na shemi je SmartShunt, tako da Cerbo bo imel celotno sliko. Za alternator sem razmišljal da je lažje z obstoječo napeljavo in zato nisem gledal WS500. Je pa res, da če dodam pametni regulator in polnim svinčene z majhnim dcdc iz LFP potem alternator ne rabi tri izhode.
Kapaciteto pa razmišljam da bi šel na 300-400Ah. Sem gledal tudi opcijo z zunanjim BMS in posameznimi celicami, samo sem omejen z višino prostora za baterije.
Shema je pa trenutno razmišljanje in zato da pridem do boljših rešitev.
Uporabniški avatar
Lure
Admiral
Prispevkov: 810
Pridružen: Če Nov 06, 2008 18:58
Kraj: Ljubljana - Izola

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a Lure » Po Feb 06, 2023 13:36

@NT bistabilno močnostno stikalo je tam že originalno in mi preko oddaljenega stikala omogoča odklop 12v porabnike.
Če prav zastopim predlagaš da bi dodal eno tako stikalo namesto safety disconnect stikala direktno na LFP plus stran in ga potem kontroliral preko Cerbo?

Kaj pa je tvoj predlog za odklop LFP?
fakinx
Admiral
Prispevkov: 777
Pridružen: Pe Maj 16, 2014 20:34
Kraj: Celje

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a fakinx » Po Feb 06, 2023 16:28

@Lure
Tudi pri meni se vsi negativni vodniki zaključijo na istem busbaru, je pa negativna instalacija vseh baterij vodena povsem ločeno. Nič drugega ni na teh vodnikih do busbara (z izjemo shunta na LiFePO4 in motorni bateriji) in seveda stikala.
Verjetno ne bi bilo nič narobe z neizoliranim Orionom vendar sem želel, da lahko baterije popolnoma ločim med sabo na Orionu. Pred tem mi je iz neznanega razloga ob ničelnem bremenu čez obe bateriji tekel tok cca 0,15A, sedaj je 0. Tako, kot da sem odklopil glavno stikalo.
Na pozitivni strani sem ločil polnjenje z MPPT in alternatorjem (preko Oriona - mimogrede, lahko jih daš nekaj vzporedno da nisi omejen zgolj na 30A), inverter/charger (Multiplus) in generalno porabo. Vsaka veja preko namenskega bistabilnega močnostnega odklopnika z vgrajeno pametjo (klik). Orione lahko vežeš vzporedno, vendar se morda v tem primeru že splača razmisliti o Wakespeed + predelava alta, če nima možnosti eksterne regulacije - večina tovarniško vgrajenih altov tega itak nima. Ne smeš pa pozabit, da bodo jermeni cvrčali in bo potrebna menjava tudi teh vključno z jermenicami ali pa celo skupaj s kakšnim bolj sofisticiranim alternatorjem. Skratka, strošek lahko poleti kot ptica... :mrgreen:
Sam bi se vedno odločil za zunanji BMS. Na ta način nisi odvisen od toka, ki ga lahko BMS prenese, ker ga dejansko zgolj meri.
Poglej npr. tukaj. Po mojem skromnem laičnem mnenju odlična rešitev v povezavi s Cerbo GX in Multijem (na splošno z Victron opremo). Da o supportu niti ne govorim... Malo je sicer bukovo, da BMS nima vgrajenega wi-fi ali BT in rabiš dodatni wi-fi vmesnik, je pa rešitev tako funkcionalno kot inženirsko top in na VRM portalu boš lahko spremljal dejanske podatke o stanju sistema in baterije. Vidna je sicer le napetost najnižje in najvišje celice ampak v principu ravno ta podatek dejansko rabiš. (morda se da to še prilagoditi ampak se nisem posebej ukvarjal s tem)
Montiraj pa največje celice kot jih lahko spraviš v razpoložljiv prostor in boš imel več dni dovolj energije tudi ko ne bo sonca. Za tvoj predlagan inverter itak rabiš najmanj 200Ah celice, kar je na skrajni spodnji strani za dostojno preživetje dneva na sidru brez sonca. Jaz bi izbral min. 400Ah ali več (sam imam 700Ah - me ne zanima ali je tisti podaljšan vikend sonce ali ne). Sicer nekateri pravijo, da bi naj na barkah vgrajevali največ 400Ah celice zaradi stresa ampak kakšnemu Calbu ali Winstonu to ne predstavlja nobenega problema. Vsaj tako kažejo izkušnje morjeplovcev, ki plujejo po oceanih s takimi celicami (tudi 1000Ah). Osebno sem proti rešitvam vzporedno vezanih celic da potem BMS gleda tak par (ali več njih). Če že, potem izberi tak BMS, ki zna gledati vsako celico zase, vendar je tukaj izbira (s CAN-bus komunikacijo) zelo omejena.
Pozabi neke in-line BMS, ki ponujajo fency-šmensi pregled na telefonu - kaj ti bo to, ko je barka stotine km stran ti imaš pa omejen doseg BT... :wink:
Uporabniški avatar
Lure
Admiral
Prispevkov: 810
Pridružen: Če Nov 06, 2008 18:58
Kraj: Ljubljana - Izola

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a Lure » Po Feb 06, 2023 17:35

@fakinx tudi pri meni je napeljava ločena, imajo pa startna in bowthruster baterija trenutno tako ali tako samo enega porabnika (starter/motor in bowthruster). Iz tega razloga ne zastopim zakaj bi moral biti dcdc charger isolated, ampak mogoče je res bolje da je.

Glede LFP celic sem iskal nekoga, ki mi da osnovno garancijo nekaj let in da gre zadeva v prostor za servisno banko (samo 25cm višine). Winston in podobni so tako hitro izpadli, Victron je pa enostavno predrag. Slovenski REC BMS izgleda super za Victron setup, samo kaj ko še vedno ne vem kje vzeti LFP celice.
Kolikor vidim imaš ti podoben setup s precej Victron opreme: katere celice in BMS pa uporabljaš? In kdo ti je delal izvedbo? Jaz bi tole rad prepustil nekomu, ki je kdaj že kakšen navtično LFP nadgradnjo naredil.
fakinx
Admiral
Prispevkov: 777
Pridružen: Pe Maj 16, 2014 20:34
Kraj: Celje

Re: Pb+LiFePO4

OdgovorNapisal/-a fakinx » Po Feb 06, 2023 23:21

Saj ti pravim - meni je tekel tok čez obe bateriji in mi je šlo neznosno na živce izklapljati glavno stikalo (gl. stikalo za motorno in varovalko za BT). Odkar imam vmes oba Oriona je mir s tem. Rešitev pa sem odkril bolj po naključju, ko sem testiral s 30A (izoliranim) Orionom ki ga imam za polnjenje Li iz alternatorja. Izoliran zato, ker sem ga pač dobil v tistem trenutku iz zaloge nekaj ceneje. Moj alternator je nominalno 70A in zato bistveno več od kakšnih 50A (prej bistveno manj) niti ne da od sebe... (da ne povem, da sem menjal jermene in jih potem še zategoval, pa se še vedno občasno malo "pokadijo" - jermenice pa so OK). Enkrat bom mogoče ugriznil metek in nabavil super-duper Balmar ali podobno vključno z jermenicami, ampak moram prej ženo vprašat, če kaj prispeva... :lol:
Do takrat bo pa Hitachi kar lepo predel ko ne bo sonca (pod pogojem, da niso ležaji ali kaj drugega v kur***). Za enkrat bo mojih švabskih 780W (ki pa še niso montirani) čisto dovolj za vse potrebe v vseh letnih časih. Poleti je ponavadi itak dovolj že sedanjih kitajskih 400W.
Tudi sam sem bil pred podobnim problemom kot ti. Potem pa sem nekje prebral, da sedanje mesto za baterije ni nujno in da se naj malo razgledam po barki, kje bi baterije našle primeren dom. Malo sem gledal in se na koncu odločil, da jih želim čim bolj v osi barke in na vodni liniji. Tako sem odštemal staro škatlo, kjer je prej bila motorna baterija in naredil novo, ki je ravno prav velika in visoka, da sem lahko namestil 700Ah Winston celice. Pokrova nima, ker so pod posteljo in vsi busbari in kontakti so izolirani in zaščiteni pred dotikom. Vso ostalo opremo sem montiral izven škatle - nekaj na stranico in nekaj v sosednje prostore. Priznam, v primeru menjave opreme moram (bi moral) uporabiti kotne priključke in podaljške da odvijem vijake stranice ampak sem tako rešitev zasnoval že v začetku. Motorna baterija je sedaj tam, kjer so bile prej 3x130Ah (C100) servisne. Pa še nekaj prostora je ostalo.
BMS je od REC-a. Active BMS Wakespeed in Victron kompatibilen. Seveda imam tudi wi-fi modul povezan na wi-fi barke, da pač zadevo lahko spremljam. Sprva sem imel nekaj težav z bukovimi konektorji pa so to rešili in mi poslali nove kable zastonj. Nekaj ur dela z menjavo pa je bila zadeva urejena. Prav tako sem se odrekel priporočilu z njihove strani po glavnem kontaktorju in sem raje izbral bi-stabilne odklopnike. Moja poraba v mirovanju je 0,6A in celice se lahko od 100% praznijo cca 45 dni brez da sonce posije oz. od cca 80% (začetna vrednost storage) kakšnih 30 dni brez strahu.
Napeljavo na barki mi je delal brat, ki pa je električar po profesiji in sva družno zakrimpala in povezala kable in opremo. Projektiranje, nastavitve in setup celotnega sistema sem opravil sam (in s pomočjo določenih nasvetov Tineta z REC) na podlagi obširnega testiranja in prilagoditev čez eno celotno zimo. In to na opremi, ki sem jo pripeljal z barke (+ dodatna nova oprema in nekaj malega custom elektronike predhodno preizkušene na breadboardu - predvsem za krmiljenje bi-stabilnih odklopnikov).
Sprva so bile težave s CCGX (predvsem komunikacija je bila problem in občasno je šel v reboot), zato sem ga pač nadomestil s Cerbo GX in sedaj dela za 5. Pred časom je izgleda barko obliznila strela v marini ko me ni bilo na njej in je crknil AP, očitno pa je tudi CCGX fasal svojo porcijo. Ni crknil, le nezanesljiv je bil...
Celice pa so natančno te: klik Moja cena je bila takrat 0,92€/Ah + DDV za komplet 4 celic. Sedaj so zadeve okrog 1,24€/Ah + DDV kar se mi zdi kar pretirana rast. Slišim, da se da dobiti Sinopoly za 1€/Ah direkt od kitajcev. Seveda pa je vprašanje, če jim zaupaš.
Drop-in variant pa se raje izogibaj. Raje se zmeni z NT ali nekom iz stroke, da družno preigrata variante in izbereta ustrezne celice in opremo. Pri Victronu pač ne moreš veliko zgrešiti, je pa seveda oprema kar draga (dobijo pa se dobri rabati pri nas - to ti lahko prišepnem).

Kakorkoli, obilo uspeha s tvojim projektom ti želim in da boš primer uspešne zgodbe.

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 2 gosta