Razlika v porabi goriva med različnimi trupi

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Avg 12, 2016 15:17

@kasaudio
kasaudio napisal/-a:
Brez zamire, ampak v tej temi ne vidim več razloga, da bi se še ukvarjal z vami. Šolajte se drugje, kjer so plačani za to in če so svoje delo doslej slabo opravili, povejte Štruklju in ne mene sežigat po čarovniško.Very Happy
Enkrat sem na tem forumu že objavil tale kalkulator, ki zajema formule za izpodrivna, pol izpodrivna plovila in različne tipe gliserjev. Poiščite in se igrajte, ob rezultatih pa vklopite žolco v glavi in pozabite na mite.


No nihče noče nikogar sežigat in napadat. Preprosto podvomil sem v dejstvo da za tanker in kanu veljajo enake formule. In v dvomih glede tega sem še vedno. Pa res bolje da zaključimo debato na tak način ker res nima smisla. Mirno morje.

    Kaže, da za tanker in kanu res veljajo enake formule, kadar so le oblike obeh dovolj podobne.

    Vpliv velikosti pri enakih oblikah v različnih merilih je preučil in matematično izrazil William Froude, kar - med drugim - sploh omogoča veljavno hidrodinamično testiranje oblik plovil v manjšem merilu.

    Poseben primer uporabe tega je forumula za mejno hitrost izrivne plovbe plovila (hull speed).

    Na Froude-jevo število sem prvič postal pozoren tule. Mogoče se na kaj v zvezi s tem (t.j. 'v šolo o tem') vrnem jeseni ali pozimi, zdaj se ukvarjam z drugimi rečmi.

    Kateri kalkulator upora pri plovbi (in s tem za izračun potrebne moči za določeno hitrost) je imel v mislih SR 290, pa s forumovim iskalnikom nisem uspel najti. Je povezava na Savitskyjevo preglednico (Excell, ampak ne vem za katero različico MS Excell - in zdaj ne bom preizkušal) in ta preglednica verjetno zadeva glisiranje, ne pa tudi izrivne plovbe. A kot sem zapisal, bom to pogledal kdaj kasneje.

    To, da masa pomembno vpliva in da je pri večji masi za isto hitrost potrebna večja moč, pa je implicitno jasno vsem, ki napišejo, da jim čoln z malo KM motorjem zglisira s dvema osebama, s štirimi ali šestimi pa ne, tudi če ne poznajo formule.
@primuser
    Pričakujem, da je tam nekje vmes med izrivno plovbo z majhno porabo in zglisiranjem en intervali hitrosti, kjer je poraba velika, ampak ti najbrž nisi plul tem (negospodarnem) intervalu in najbrž zato nimaš meritve.

    Vseeno me zanima, če si slučajno kdaj odčital, koliko trenutne porabe je računalnik pokazal takrat, ko si dodal 'gas', da je čolni iz izrivne plovbe zglisiral.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
primusr
Admiral
Prispevkov: 933
Pridružen: To Mar 03, 2009 15:53
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a primusr » Pe Avg 12, 2016 15:52

Najmanj ekonomična plovba je bila pri 10kn takrat je bila poraba skoraj 4l ma miljo.. Na full gasu je bilo trenutne 62l na miljo :lol:
Fiat Justitia ... Some day....
Uporabniški avatar
vili
Viceadmiral
Prispevkov: 596
Pridružen: Po Feb 23, 2009 22:10

OdgovorNapisal/-a vili » Pe Avg 12, 2016 16:10

No da še jaz dodam porabo pri moji polizpodrivni barki dolžine 8m in teže slabe 4 tone. Motor disel 250km.

Pri:
5kn troši 3l,torej 0,6l na nm
7kn troši 7l, torej 1l na nm
20kn troši 33l,torej 1,65l na nm
26 kn troši 48l, torej 1,85l na nm,to je tudi max.

Če je to velika poraba,kot jo nekateri omenjate za ta tip barke,nevem,meni se ne zdi velika.
Aja,pa ledvice so še tudi na mestu,še jih nisem pustil na morju.
igor_k
Viceadmiral
Prispevkov: 372
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Pe Avg 12, 2016 16:18

Za tanker in kanu sigurno veljajo iste formule, samo koeficienti se spremenijo zaradi oblike trupa.

@primusr
sem ti ravno hotel napisati, da tole ne bo držalo:
od 8-22 1,8-2l
pa si sam popravil:
10kn takrat je bila poraba skoraj 4l ma miljo.
Ker poraba pri gliserjih v razponu od 7kn pa do hitrosti izglisiranja izrazito poskoči in je precej višja kot takrat, ko je plovilo v glisiranju.

Torej tudi gliser se splača najbolj vozit v plesmanski plovbi..

Hja, najbolj poceni je na vesla :D - 0,2kn
Če ne bi bil gliser, bi bila poraba pri 30kn 20l in ne 2,2l/mm
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Avg 12, 2016 17:01

Opravičujem se, če sem koga užalil, ampak dvomi v take logične stvari me vržejo iz tira.
Kalkulatorja za katerega vem, da sem ga enkrat že prilagal v tem forumu žal ne najdem. Imam ga na drugem računalniku, na katerem ne vstopam v noben forum, na tega iz katerega zdaj pišem mi ga pa zaenkrat ni uspelo prenest.
Tu https://vicprop.com/calculator.htm je zbirka podobnih programčkov. Ni nujno, da bodo rezultati enaki in natančni, bodo pa več kot dovolj za tole debato.
Uporabniški avatar
kr en
Admiral
Prispevkov: 6703
Pridružen: So Nov 22, 2008 21:20
Kraj: From sea to sky
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a kr en » Pe Avg 12, 2016 20:13

kondor88 napisal/-a:mEister je pravilno, maister je pa bil "slovenski" general


Ne. Ta je bil Maister. :wink:

Ste pa tud vi eni majstri. Zakaj začnete s to kurčevo porabo, če že v štartu veste, da se zmeri na koncu skregate. :x
Zdej moram pe še jaz. :roll: Me veseli, da vidim, koliko vam kurijo plovila. Ampak verjeli ali ne. Moj ima pa čisto drugačno porabo. Kolk kuri?
Zmeri "požre" vse!
"..Jer ovi ljudi normalni, tako su mi dosadni..." Jasmin Stavros
kondor88
Admiral
Prispevkov: 643
Pridružen: Po Nov 18, 2013 17:18

OdgovorNapisal/-a kondor88 » Pe Avg 12, 2016 21:01

Vili... diEsel ali dizel, disel ne gre nikak...
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Avg 13, 2016 17:29

Na pamet mi je padlo, da poldeplasmanski toliko porabijo, ker od starta do cilja peljejo v klanec z naklonom okrog 8% in ob tem razrivajo najmanj podobno vodno gmoto kot snežni plug, ki pluži 1 m zelo mokrega snega.
nac
Admiral
Prispevkov: 645
Pridružen: Če Jul 02, 2009 22:18

OdgovorNapisal/-a nac » So Avg 13, 2016 17:44

SR 290-zdaj pa konkretno- povej mi oz. nam,oz. nariši ali pa daj fotko gor,kaj pa je najbolj idealna oblika plovila(deplasmanskega),da porabi najmanj moči za tisto njegovo hitrost,kot mu jo oblika in pa voda dovoljujeta.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Avg 13, 2016 19:07

Odvisno od velikosti in namena. Navadno se določi najprej z računalniškimi simulacijami, nazadnje pa sfinišira v bazenih. Recimo kak tekmovalni kajak za mirne vode je blizu ideala, na drugi strani so pa tankerji in podmornice neprekosljivi.
Navadno je masa plovila pomembnejša za učinkovitost od oblike, ki je pri plovilih za razvedrilo in šport itak omejena z namenom uporabe in ni zelo hudih odstopanj.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Avg 14, 2016 10:59

@primusr
primusr napisal/-a:Najmanj ekonomična plovba je bila pri 10kn takrat je bila poraba skoraj 4l ma miljo.. Na full gasu je bilo trenutne 62l na miljo :lol:
    Lepa hvala za info. Tista trenutna je pa najbrž podobno kot je pokazal računalnik avtomobil(čk)a Toyota Yaris 90l/100 km trenutne porabe med speljevanjem.
@nac - optimalna oblika: ni ene same in edine...
    Tanker (in podobno, recimo kontejnerke) je optimiran za razmeroma počasno plovbo (glede na dolžino vodne linije), mirnovodaški kajak za hitro.
    Mirnovodaški divjeodaški kajak imata različne zahteve po sposobnostih manevriranja.
    Osmerec ima spet bistveno daljšo dolžino na vodni liniji...

    Torej - kot je napisano zgoraj, ni ene najboljše oblike, zna biti optimalna oblika oziroma kaj blizu nje za določen tip uporabe oziroma plovbe.

    Bi se bilo pa zanimivo o teh rečeh (in simulacijah in recimo hevrističnih optimizacijah) kdaj kje pogovarjati še s kom, ki ga to tudi zanima.
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Ne Avg 14, 2016 11:17, skupaj popravljeno 1 krat.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 417
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 20:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » Ne Avg 14, 2016 11:14

admin napisal/-a:Jap, pasara je grozna! Enako tudi guc, batana na srečo pa ni nikomur prišlo na misel, da bi to rabil za kaj drugega kot za osti...
Tudi jadrnica z ostrim premcem ni neka sreča, rešuje jo ogromna kobilica, poleg tega izjemno nizko težišče zaradi mase v kobilici in pa vsi jadralci vedo da v malo slabšem morju samo z motorjem ne gre ravno dobro... Takrat frajerji odrolajo malo rjuhic in barka dobi ogromen stabilizator, še dodatno vkoplje premec in potem res šiba precej stabilno po morju. :lol:

Realno pa je tako, da kakršenkoli trup je, je pri deplasmanskem načinu plovbe zelo nestabilen in bruhanje posadke je kar neizbežno. :shock: Barke z močnejšim motorjem dodajo malo gasa, zaradi hitrosti pride do fine inercije, poleg tega pa se trup zadadi kota obnaša precej drugače. Dokler barka ne dvigne premca ali pa zaglisira, je vsaka zelo nestabilna, pa tudi moker kot miš si na njej.



@Admin
Ali bi lahko malo bolj na široko opisal tale zadnji odstavek, prosim?
Ali to velja za vse deplasmance, tudi za tiste okrog 12m? Ali bi stabilizatorji kaj pripomogli k ¨valjanju¨ oz. bruhanju? Hvala za morebiten odgovor. (Lahko počakam tudi par mesecev)
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Avg 14, 2016 12:00

kr en napisal/-a:
kondor88 napisal/-a:mEister je pravilno, maister je pa bil "slovenski" general


Ne. Ta je bil Maister. :wink:

Ste pa tud vi eni majstri. Zakaj začnete s to kurčevo porabo, če že v štartu veste, da se zmeri na koncu skregate. :x
Zdej moram pe še jaz. :roll: Me veseli, da vidim, koliko vam kurijo plovila. Ampak verjeli ali ne. Moj ima pa čisto drugačno porabo. Kolk kuri?
Zmeri "požre" vse!

Skreganje praviloma ni povezano s predmetom teme, ampak z stopnjo tolerance udeležencev v razpravi (torej vzgojo, izkušnjami, 'egom', nagnjenostjo k 'bullyingu'...).

Lahko si posmehljiv, če/ker misliš, da gre pri zgodbah o porabi le za denar (čeprav tudi ta ni nepomemben). Ampak to, da gre pri zadevah o porabi vedno le za denar, je pač še en stereotip, za katerega velja vse, kar velja za stereotipe na splošno.

Novinec napisal/-a:Proti peti uri zjutraj se veter umiri in ga je komaj za 4 vozle, zato zvijem genovo in prižgem motor na 1800 obratov in plujem s hitrostjo 4,8 do 5,1 vozla, tu pa vem, da je poraba goriva minimalna. ...
Šepet vetra in valov, str. 258


Bistvena plat je doseg s trenutno razpoložljivo količino goriva (akcijski radij, oziroma do kam lahko zanesljivo pridem) plovila pri določenem režimu plovbe (cilju, vremenu, razpoložljivem času...).

In od informiranih odločitev v zvezi s tem je odvisna na veliko načinov tudi varnost plovbe.

Spomnim se nekaj zgodb s posmehovanjem tistim, ki so kje obstali 's suhim tankom' in o tem, koliko jim lahko kdo zaračuna vleko ali odstopljeno gorivo... Ampak vzemimo, da se vreme poslabša in je treba proti vetru in valovom na motor - in če se to zgodi v tekem, kot se je s priveza (boje, mislim) snel Damjanov čoln, bi bil ta najbrž enako razbit, samo da bi bila še posadka v nevarnosti. V tistem vremenu je bilo uspešno posredovanje težko pričakovati.

In misliš, da bo kak začetnik po takem 'zezanju' in ponavljanju 'itak popije vse, kar dobi' v temah o porabi, o tem spraševal na tem forumu?

Pa sem prepričan, da se ti na te reči dobro razumeš. Poskusi se spomniti, kako je bilo, ko si bil še nov in se nisi razumel na to (čeprav si ti najbrž že znal teorijo) - in mogoče v kakšno temo kaj napiši o tem, kako in s kakšnimi izkušnjami si se teh reči zares naučil. Recimo tja, kjer je polanc začel o svojih začetkih, ali v njegovo temo o rečeh, ki niso šle prav, pa se kdo iz tega lahko kaj nauči.

To bo veliko bolj dragoceno, zlasti še za tiste, ki šele začenjajo.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
admin
Site Admin
Prispevkov: 8826
Pridružen: Sr Nov 22, 2006 21:34
Kraj: Ljubljana-Punat
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a admin » To Avg 16, 2016 08:24

kok-pit? napisal/-a:
admin napisal/-a:Jap, pasara je grozna! Enako tudi guc, batana na srečo pa ni nikomur prišlo na misel, da bi to rabil za kaj drugega kot za osti...
Tudi jadrnica z ostrim premcem ni neka sreča, rešuje jo ogromna kobilica, poleg tega izjemno nizko težišče zaradi mase v kobilici in pa vsi jadralci vedo da v malo slabšem morju samo z motorjem ne gre ravno dobro... Takrat frajerji odrolajo malo rjuhic in barka dobi ogromen stabilizator, še dodatno vkoplje premec in potem res šiba precej stabilno po morju. :lol:

Realno pa je tako, da kakršenkoli trup je, je pri deplasmanskem načinu plovbe zelo nestabilen in bruhanje posadke je kar neizbežno. :shock: Barke z močnejšim motorjem dodajo malo gasa, zaradi hitrosti pride do fine inercije, poleg tega pa se trup zadadi kota obnaša precej drugače. Dokler barka ne dvigne premca ali pa zaglisira, je vsaka zelo nestabilna, pa tudi moker kot miš si na njej.



@Admin
Ali bi lahko malo bolj na široko opisal tale zadnji odstavek, prosim?
Ali to velja za vse deplasmance, tudi za tiste okrog 12m? Ali bi stabilizatorji kaj pripomogli k ¨valjanju¨ oz. bruhanju? Hvala za morebiten odgovor. (Lahko počakam tudi par mesecev)


Tole je malo ven iz te teme o porabi goriva, zato samo na kratko. Lahko to v drugi temi bolj podrobno obdelamo in se spet skregamo... :lol:

V glavnem, vsak trup je pri mirovanju zelo nestabilen. S tem imamo vsi probleme recimo na sidru... Govorim v primeru, ko si samo usidran in ni ravno nekega vetra kar pomeni, da te razmeče vsak val od vsake barke, še od jadrnice. :evil:
Koliko katera barka niha, se guga, valja... To je odvisno od več dejavnikov, oblika trupa, ima kobilico ali ne, višina težišča...

Pri zelo počasni plovbi lahko stanje primerjaš z mirovanjem, torej predvsem pri valu v bok te bo zelo valjalo. Pri malce hitrejši, vendar še vedno povsem deplasmanski plovbi bo sicer bolje, vendar še vedno v bok je groza. Potem pride v poštev tisto, kar so nas učili na izpitu za voditelja čolnov, torej prečkanje vala nekje na 45 stopinj, kar pomeni da te malo zaguga in malo zavalja, pa preživiš...

Prednost polizpodrivnih bark je ravno v tem, da če je treba, lahko gre hitreje... Polizpodrivni trup je v osnovi definitivno namenjen počasni, izpodrivni plovbi, ki je ob enem tudi zelo ekonomična. Večje hitrosti pa bolj izjemoma. To je potem smisel! Trapasto pa je, da se kupi polizpodrivno barko in potem z njo večino časa pluje s hitrostjo 18 vozlov. To je kot prvo manj ekonomično kot na gliserju, kot drugo pa tudi precej manj udobno pri preskakovanju valov. Resnica je tudi v finti, da se recimo hrvaški proizvajalci potihoma oddaljujejo od polizpodrivnega v čisti gliser trup. Recimo pogledaš Pičuljan 980, pa tudi Eleven, oboje je čisti gliser.

Glede stabilizatorjev... Ja, to je prava stvar za "umiriti" počasna plovila. Zato jih take barke tudi imajo! Pogledaš Linssen, pa Selene...
Uporabniški avatar
Tex
Admiral
Prispevkov: 8355
Pridružen: Sr Mar 28, 2007 00:28
Kraj: Morje

OdgovorNapisal/-a Tex » To Avg 16, 2016 18:51

Moj plug, kot jim pravi sr290, pri svojih 11tonah porabi pri 6.5-7kn 1l/nm
Pri 14-15kn pa 4l/nm
Gajba neekonomicna zastarela ameriska haha
SlikaSlika
“There’s no point having a boat if you don’t use it!”

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 0 gostov