Motorji na "vodo"

[Rookie]

Tudi mi se ukvarjamo z HHO. Inox plošče delajo super. Trenutno preizkušamo plošče iz karbonskih vlaken. Lahke, tanke, velika površina zaradi vlaken...

[rider666]

Po adimnovi razlagi je tudi navadni avtomobilski motor perperum mobile

S kje si pa prišel do te vele-ugotovitve?

Sicer pa je očitno tako, da smo tisti, ki smo diplomirali na Fakulteti za strojništvo v Ljubljani in pa verjetno tudi prof. dr. Sekavčnik in pa prof. dr. Žun bumbarji in ne vemo kaj dosti o termodinamiki... Očitno iz motorja z notranjim izgorevanjem delamo perpetum mobile...

Evo, dovolj o vsem skupaj z moje strani... Nekateri bi rekli OVER AND OUT, jaz bom rekel samo OUT, ker je edino tako pravilno! Zakaj, pa izveste na tečaju za VHF GMDSS...

Sej nisi edini ti ki si diplomiral!

[janadino]

Ja.

[Marjan Tomki]

sicer sta hotela dokazat da lahko avto teče kompletno na hho ampak to trenutno ni mogoče, ker ga naprava ne proizvede dovolj, proizvede ga pa dovolj za 10% manjšo porabo.........................ko sta dala jeklenko z hho plinom na vsis zraka je avto tekel normalno, seveda je bilo v jeklenki dovolj plina.

Če daš plin v jeklenko, preden se avto zapelje, je plin gorivo (nič drugačen od bencina, dizla...), ni važno, ali je naftni ali pa posledica elektrolize.

Če bi elektroliza tekla med vožnjo, pa zaradi izgub (izkoristki manjši od 100%) proces obstane, ko se porabi začetna zaloga energije, ali pa je treba energijo na kak način dodajati (sončne celice, recimo, ali pa bolj vidno električno napajanje pri električni lokomotivi). Za napravo, za katero to dokazano ne velja, še nisem slišal, vsi dosedanji objavljeni poskusi niso uspeli.

Ko omenjate razne perpetum mobile ste čisto izven koncepta, perpetum mobile je naprava ki in nič ustvari neko energijo

Perpetuum mobile == večno gibalo (dobesedni prevod iz latinščine) je po definiciji nekaj, kar poženeš (človek ali bog, ni važno) in se nikoli ne ustavi. Fiziki pravijo, da celotno vesolje ni perpetuum mobile (entropijski zakon), oziroma doslej še niso našli/dokazali še nobenega dogajanja, za katerega entropijski zakon ne bi veljal.

(Nihče pa prav dobro ne pojasni, od kod se je vzela energija, ki je zakurila veliki pok, niti kaj (če kaj) je bilo prej.)

tukaj pa napravi dovajaš energijo in naprava proizvede določen produkt pa čeprav ima manj energije kot smo jo dali, kar pa v tem primeru sploh ni pomembno, saj izkoriščamo električno energijo in pridobivamo popolnoma drugo energijo,

Ni dovolj jasen opis za analizo

potemtakem raznorazne elektrarne po vašem ne morajo obstajati oz. so perpetum mobile,

Ne drži, elektrarne lokalno poganja zunanji vir energije (sonce, ki izpareva vodo, ki pade kot dež... ali sonce, ki je davno sintetiziralo ogljikovodike v nafti in preko klorofila lignin, od katerega je ostal ogljik v premogu...).

mene ne zanima nobena energijska bilanca, naprava porabi toliko in toliko elektrike ravno prav da ne izprazni akumulatorja odda pa jo toliko da zmanjša porabo.

Energijska bilanca je v končni fazi enostavna reč - ali se reč splača ali ne: če z dodatki mašinerije porabiš več goriva, se ne splača - če manj, se splača, razen če je mašinerija pretežka, preokorna, predraga za izdelavo... Da pa veš, pri čem si, je pa treba meriti, kar je pa malček manj enostavno kot princip sam.

Ko smo že pri fiziki, povejte mi kako lahko čebela leti........fizikalno to nikakor ni možno!

Zgodba, ki sem jo slišal jaz, je omenjala majskega hrošča, in šlo naj bi za razmerje med maso hrošča in površino kril, frekvenco utripov krila in tako naprej.

Problem pa ni bil v tem, da to fizikalno ni možno, problem je bil v tem, da je bil model, kako si je fizik predstavljal, da žuželka leti, neustrezen, in zato točno tisti fizikalni model ni bil veljaven (spet Murphy).

Pogosto se trenutno stanje vedenja v neki znanosti fetišizira, in tisti iz tiste znanstvene veje iz znanstvenikov (ki dvomijo v vse) postanejo verniki tiste znanosti (vsi, ki verjamejo, da je njihova veda nezmotljiva, točneje, da je trenutno stanje spoznanja njihove vede brez napak in popolno).



Če najdeš način, kako bo energetska bilanca merljivo boljša od obstoječe, krasno, čeprav (še) ne bo pojasnila, kako in zakaj to deluje. Saj tudi moja prebava deluje, ne da bi jaz moral imeti doktorat iz molekularne celične biokemije ali česa podobnega, in ne da bi kdo doslej podrobno popisal vse procese, ki pri tem potekajo.

Žal pa je videti http://en.wikipedia.org/wiki/Water-fuelled_car, da doslej objavljene podobne zamisli niso delovale.

[Marjan Tomki]

Par objav nazaj sem omenil, da bi vbrizgavanje vode morda moglo vplivati na povečanje ekonomičnosti motorjev z notranjim zgorevanjem in da je mogoče prišlo do termolize (delnega ali popolnega razpada vodne pare na vodik in kisik pri visoki temperaturi in potem zgorevanja nazaj v vodno paro). Zares v teh okoliščinah nihče ne omenja termolize.

Kaže, da je bil tedaj osnovni namen povečanje moči istega motorja lovskih letal, kasneje pa tudi poskus zniževanja neželjenih ostankov zgorevanja (predvsem dušikovih okdisdov).


Drugi pojav - tu pa verjetno je podobnost - pa je dodajanje plina (propan) praviloma dieselskim motorjem - tu pa utegne biti podobnost s tem, kar opisuje Rider666.


Vbrizgavanje vode v valje motorjev z notranjim zgorevanjem

Tisto vbrizgavanje vode, ki sem ga omenjal, je (praviloma začasno) močno povečalo moč motorja s hlajenjem podobno, kot intercooler med turbinskim polnilnikom in zgorevalnim prostorom. Tako lahko spraviš več zraka (v katerem lahko do konca zgori več goriva) v obstoječo kubaturo motorja; pri isti količini goriva, ki bi imela prej premalo zraka, pa bo tudi zgorevanje popolnejše in ekonomija boljša.


Drugi učinek, ki so ga želeli doseči, ko so vbrizgavali vodo, je povečana odpornost na neželjene samovžige (klenkanje, detonacije, učinek podoben povišanju oktanskega števila goriva), tako da bi stroj lahko delal z višjo kompresijo kot sicer http://en.wikipedia.org/wiki/Water_injection_%28engines%29. Naj bi zaradi nižje temperature zgorevanja nastalo tudi manj NOx (dušikovih oksidov), pregreta vodna para pa naj bi pri nižji temperaturi vseeno spremenila večji delež toplotne energije v gibalno (tlak, ki poganja bat) namesto odvajanja iz sistema z izpušnimi plini in/ali hlajenjem motorja.

Noben vir ne navaja, da bi prišlo do termolize v pokalni plin, tako da to najbrž nima zveze s 'pogonom na HHO', kar mi je prej kot možno prišlo na misel.

Dobrih podatkov o vplivu teh metod na izkoristek doslej tudi nisem našel; videti je, da ni bilo ne splošnega zelo pomembnega izboljšanja ne poslabšanja izkoristka.

Dizelski stroji z dodatkom plina (LPG fumigating)
Po tem zapisu http://www.mrsharkey.com/lpg.htm sodeč naj bi dodatek propana vplival na dinamiko zgorevanja tako, da bi pred izpuhom do konca zgorel večji delež goriva (--> manj ogljikovodikov in saj v izpuhu, boljša izraba goriva). Podoben vpliv bi lahko imel mehanizem in plin, ki ga opisuje Rider666.

Mislim, da so bil prvi poskusi pri dizelskih strojih s težkim oljem (ki ga je težko upariti).

Iz zgornjega je videti, da je problem tudi, da dodajanje takih snovi v zgorevalni prostor spremeni dinamiko zgorevanja tako, da recimo program za upravljanje motorja (vbrizgavanje govirva itn.) za spremenjene okoliščine ne ustreza več, večina samograditeljev pa nima možnosti prilagajanja programa in/ali parametrov.

Boljša ekonomija goriva, ki jo opisuje Rider666, je mogoče zaradi temu podobnih pojavov. Po drugi strani je mogoče nenamerno doseči okoliščine, kjer se motor preobremeni do uničenja, kar pomeni, da je bolje testirati na motorjih, ki jih lahko pogrešiš, če se kaj takega zgodi.

Ne glede na prirastek moči (kako ste merili?), boljšo ekonomijo (kako ste merili?) pa opisana teorija, kako naj bi delovalo, še ne štima.

[Rookie]

Dizelski stroji z dodatkom plina (LPG fumigating)
Po tem zapisu http://www.mrsharkey.com/lpg.htm sodeč naj bi dodatek propana vplival na dinamiko zgorevanja tako, da bi pred izpuhom do konca zgorel večji delež goriva (--> manj ogljikovodikov in saj v izpuhu, boljša izraba goriva). Podoben vpliv bi lahko imel mehanizem in plin, ki ga opisuje Rider666.

Mislim, da so bil prvi poskusi pri dizelskih strojih s težkim oljem (ki ga je težko upariti).

Iz zgornjega je videti, da je problem tudi, da dodajanje takih snovi v zgorevalni prostor spremeni dinamiko zgorevanja tako, da recimo program za upravljanje motorja (vbrizgavanje govirva itn.) za spremenjene okoliščine ne ustreza več, večina samograditeljev pa nima možnosti prilagajanja programa in/ali parametrov.

Boljša ekonomija goriva, ki jo opisuje Rider666, je mogoče zaradi temu podobnih pojavov. Po drugi strani je mogoče nenamerno doseči okoliščine, kjer se motor preobremeni do uničenja, kar pomeni, da je bolje testirati na motorjih, ki jih lahko pogrešiš, če se kaj takega zgodi.

Ne glede na prirastek moči (kako ste merili?), boljšo ekonomijo (kako ste merili?) pa opisana teorija, kako naj bi delovalo, še ne štima.[/quote]

Mešanje dizelskega goriva in plina, pa naj bo mešanica propan butana ali zemeljski plin je že dodobra izpopolnjena tehnologija. Prihranki so dokazani in naprave preizkušene, predvsem so zanimive pri večjih porabnikih ki delajo večjo kilometražo, npr. tovorna vozila v cestnem transportu.

[Marjan Tomki]

To - dodajanje propana - je preizkušeno na motorjih, ki so razviti ali prirejeni za to.

Prejšnji prispevki omenjajo dodajanje plina, ki bi lahko bil pokalni prlin, vsesanemu zraku v motor, ki za to ni bil zasnovan oziroma temu ni bil prirejen, in na take okoliščine se nanaša moje svarilo. Nekako domnevam, da dodajanje pokalnega plina v motor ni bilo ravno preveč testirano, predvsem pa ne na običajnih, ne temu posebej prirejenih motorjih.

In radi bi dobili podrobnejši opis postopka, da bi vedeli, kako naj bi deloval; doslej opis za to ni bilo dovolj jasen.

[Rookie]

To - dodajanje propana - je preizkušeno na motorjih, ki so razviti ali prirejeni za to.

Prejšnji prispevki omenjajo dodajanje plina, ki bi lahko bil pokalni prlin, vsesanemu zraku v motor, ki za to ni bil zasnovan oziroma temu ni bil prirejen, in na take okoliščine se nanaša moje svarilo. Nekako domnevam, da dodajanje pokalnega plina v motor ni bilo ravno preveč testirano, predvsem pa ne na običajnih, ne temu posebej prirejenih motorjih.

In radi bi dobili podrobnejši opis postopka, da bi vedeli, kako naj bi deloval; doslej opis za to ni bilo dovolj jasen.

Propan-butan ali zemeljski plin lahko dodaš vsakemu dizlu. Ne rabi bit nič posebej pripravljen za to.

[Nikola T.]

Kot ste opazili nisem nič komentiral niti tole ni komentar. Navajam samo nekaj dejstev za lažje razumevanje.

1. Plin, ki nastaja ob elektrolizi vode je vodik "H"
2. Vodik je najmanjši element periodnega sistema
3. Vse ostale spojine in materiali imajo medmolekularne vezi veliko večje kot je atom vodika, kar pomeni, da na zemlji nimamo materiala iz katerega bi izdelali posodo za skladiščenje vodika. Primerjava je približno taka kot, da bi želeli v ribiško mrežo zajeti vodo.

Spremljam diskusijo.
LP NT

[Mace]

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen

[nac]

Propan-butan ali zemeljski plin lahko dodaš vsakemu dizlu. Ne rabi bit nič p
posebej pripravljen za to.[/quote]
Kako ga pa to dodaš,pa zakaj je to dobro?

[Rookie]

Propan-butan ali zemeljski plin lahko dodaš vsakemu dizlu. Ne rabi bit nič p
posebej pripravljen za to.

Kako ga pa to dodaš,pa zakaj je to dobro?[/quote]

Del dizelskega goriva se nadomesti z LPG-jem ali CNG-jem, način dovajanja je enak kot pri bencinarjih. Prihrani se pri strošku goriva, ekološko je izpuh bolj čist in motor ne ''dimi'' več.

[Marjan Tomki]

Moje pisanje v to nit, ki jo je začel Rider666 okrog poskusa napraviti pogon na vodo nima namena dokazati, da se on, ali kdorkoli od ostalih (razen mogoče mene, kar zlahka dokažem ) moti.

Moj namen je doseči, da pri svojem poskušanju poskusi meriti, kateri vpliv povzroči prihranek, povečanje moči - karkoli pač že opazi. Tako bo (zdrava sebičnost potešena tudi moja radovednost.

Ne želim, da bi nehal poskušati - iniciativa je vedno dragocena - in nakladati zakaj ni uspelo, ali pa zakaj je, ko uspe (čeprav je treba izumiti kako novo teorijo) je precej lažje kot poskušati.

In včasih kritično preverjanje s poskusom, ali držijo splošno sprejete trditve, pripelje do zanimivih - in nepričakovanih - izidov, ki so med drugim dragoceni. Da ne smetim teme (in raztezam že tako dolgih postov) nameravam za take zanimivosti narediti niz nekje drugje na forumu.

[nac]

Rookie,oprosti,ampak jaz še vedno ne vem,kako te pline dovajati dizelskemu motorju-daj malo konkretiziraj,prosim.

[Marjan Tomki]

Propan-butan ali zemeljski plin lahko dodaš vsakemu dizlu. Ne rabi bit nič posebej pripravljen za to.

Rookie, prispevek MrSharkey-a, ki sem ga navedel zgoraj, opisuje kup stvari, ki jih moraš imeti v mislih, kot pri vsakem podobnem inženirskem postopku. Za motorje, kjer je v razvoj tak premislek vključen, s stališča uporabnika velja, da 'ni treba bit nič posebej pripravljen za to', kot si zapisal.

Pri eksperimentalni predelavi pa ni tako - vsak aspekt je treba premisliti, če ne pri načrtovanju, pa pri razumevanju rezultatov poskusa.

Še posebej za tiste, ki se začenjajo ukvarjati s takim poskušanjem, je pomembno, da takih opozoril, ki so za nas (po kdovekoliko opečenih, potolčenih... prstih - če smo imeli srečo in je šlo vse mimo oči...) nepotrebna, ne izpustimo.

Povezava, ki sem jo prilepil, in jo spodaj ponavljam, vsebuje tudi:

BIG WARNING...!!!!!


LP gas, like any combustible fuel can be dangerous. If you are going to attempt to construct your own fumigation system, be aware of the hazards present when you use this fuel. Use proper fittings and fixtures, and be aware of the high pressure present at the output of an LPG storage tank. Gaseous propane is heavier than air, and can collect in enclosed places. Any containment of a tank must be properly vented. Never check for gas leaks using a flame. ETC, ETC, ETC. This is not intended to be a complete tutorial on good engineering practice for flammable gas systems. You should be familiar with the tools and techniques of gas plumbing systems before attempting construction of such a system.

Additionally, while adding fumigation equipment to a diesel engine is becoming a commonly accepted practice, keep in mind that doing so may void your warranty, negate any emissions certifications your engine has and/or violate local or state vehicle codes. It is not impossible that done incorrectly, adding LPG to your diesel engine will cause damage to it's operation or construction.

Dalje, dodajanje propana v izgorevanje dizelskega goriva definitivno (zaradi spremembe oktanskega števila mešanice) spremeni dinamiko tega zgorevanja, kar spremeni okoliščine, ki jih pričakuje elektronika za upravljanje z vbrizgavanjem (oziroma program v njej), kar pomeni, da bi za optimum (in varnost, in čistost izpuha) moral prilagoditi program.

Če dodaš LPG, ta količina porabi nekaj kisika, s katerim je program računal, da bo zgorevalo diesel gorivo, torej utegne ostati več nezgorelega goriva (saje, ogljikovodiki, CO), kar spremeni okoliščine, ki jim je izpostavljen katalizator, razen če kakšna sonda na izpušnem sistemu ne zazna prevelike količine goriva in zmanjša vbrizgano količino nafte - in koliko ima pri tem zakasnitve... in...

Zato tudi taka sprememba lahko vpliva na veljavnost prometnega dovoljenja, ker spremeni sestavo izgorelih plinov, kot je opozoril Sharky.

Da ne govorimo o tem, kako dozirati dodajanje propana - glede na pretok oziroma količino vsesanega zraka (kaj, če želimo z motorjem zavirati po klancu navzdol?), glede na položaj 'gasa', število obratov motorja...

Pa spremenjene mehanične obremenitve - je mogoče treba kaj zamenjati z močnejšim, ali pa prilagoditi mazanje...

Seveda je enostavno v principu.

Ampak vse to je v bistvu smetenje teme.


Tukaj gre za opis poskusa, pri katerem po vsem sodeč nihče točno ne ve, kaj se dogaja, naj pa bi pokazal okrog 10% prihranek pri gorivu.

sedaj vozim že kar nekaj mesecev z tem v avtu in poraba je cca. 9-12% manjša

Ostali smo različnih mnenj, od 'za, če dela', mimo 'nejasno' (in tu sem jaz), do 'nemogoče' (ker se ne ujema s teorijo)

Prihranek je izmerjen, pojasnilo, kako naj bi do njega prišlo, pa hm, grmbl, no ja, se čisto ne izide, torej po mojem 'nejasno'.